Luft/Wasser - Wärmepumpe - Hersteller & Größe?

Diskutiere Luft/Wasser - Wärmepumpe - Hersteller & Größe? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Forenbesucher, ich beabsichtige mit der Sanierung meines Flachdaches eine Luft-Wasser-Wärmepumpe installieren zu lassen und hätte...

  1. Mitudd

    Mitudd

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    Hallo Forenbesucher,

    ich beabsichtige mit der Sanierung meines Flachdaches eine Luft-Wasser-Wärmepumpe installieren zu lassen und hätte bezüglich dieser einige Fragen.

    Ich heize derzeit mit Gas (VITODENS 200). Ich wohne in einem sanierten Altbau mit teilweise Fußbodenheizung, teilweise Radiatoren. Die zu beheizende Fläche beträgt ca. 250 qm.

    Ich habe mich schon etwas belesen und auch mal mit einem Sanitärinstallateur gesprochen.

    Da ich in einem Hochwassergebiet wohne, hat mir der Fachmann von einer Erd-Wärmepumpe abgeraten, da man mit steigendem Grundwasser nie weiß, was die Sonden da unten so machen. Zudem sei auch die Installation (Probebohrung, Bohrung etc.) sehr aufwendig und teuer.

    Ich habe mir nun vorgestellt, ein gesplittetes Gerät zu nehmen, und die Ansaugeinheit an die Rückseite der Attika meines Flachdaches zu bringen. Die Steuereinheit hätte ich dann gerne unten in meinem Keller installiert. Die Versorgungsleitungen zwischen den zwei Komponenten wären ca. 5-6 m lang.

    Mein Sanitärmann sagte mir, dass diese nicht zu lang sein dürfen, da dies die Leistung behindert. Stimmt das? Oder können sie auch länger sein, so dass ich das Aggregat im Keller an einen beliebigen Platz hängen kann?

    Ich möchte die Wärmepumpe so installieren, dass die Gasheizung anspringt, wenn die Außentemperatur zu klein ist, um ein wirtschaftliches Arbeiten der Wärmepumpe zu gewährleisten. Ist das machbar und sinnvoll? Die Gasheizung benötige ich ja ohnehin noch zur Warmwasserbereitung.

    Und welchen Hersteller und Baugröße könnt Ihr mir empfehlen? Ich hätte an einen Viessmann gedacht, ist das OK? Oder gibt es bessere Hersteller? Wer ist Marktführer bei Luft-Wasser-Wärmepumpen?

    Vielen Dank für Eure Mühen und freundliche Grüße
    Michael
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Gleich vorweg, mit Herstellerbesprechungen tun wir uns schwer. Das hat seine Gründe.
    Wir können uns aber gerne über Konzepte und allgemeine Dinge unterhalten.

    Die Argumente Deines Sanilöters sind nicht nachvollziehbar. Gerade das Grundwasser liefert eine exzellente Quelle mit hoher Temperatur und somit hoher Effizienz der WP.
    Es muss auch keine Tiefenbohrung sein, man kann auch einen Kollektor in ca. 1,5m Tiefe verlegen. Dabei muss auch nicht unbedingt die komplette Fläche ausgebaggert werden, die Kollektorrohre kann man auch in Gräben unterbringen.

    Ich würde also das Thema Wärmepumpe mit Erdkollektor noch nicht abhaken.

    Das ist Unsinn im Quadrat. Was soll die Sonde denn machen? Sie entzieht der Umgebung Energie, mehr nicht. Ein feuchter oder nasser Boden ist nur von Vorteil.
    Man muss natürlich eine Sonde, genau so wie einen Erdkollektor, richtig planen.

    Ich habe den Eindruck, Dein Sanilöter hat von WP Technik keine Ahnung.

    Das Argument mit dem Abstand bei Split-Geräten ist auch nur bedingt richtig. Bei 5-6m muss man sich da gar keine Sorgen machen. Selbst Entfernungen von 20m und mehr sind kein Problem. Man muss halt sicherstellen, dass die korrekte Füllmenge vorhanden ist und die Druckverluste passen. Für einen Kälte-/Klimatechniker sollte das keine Herausforderung sein.

    Du solltest aber zuerst einmal klären, ob man in Deinem Fall überhaupt sinnvoll mit einer WP arbeiten kann.

    Hier wäre zu prüfen, welche maximale Vorlauftemperatur notwendig ist.

    Das ist kein Problem, und eine ordentliche WP kann auch das WW mit erzeugen.

    s.o.

    Wenn man sich die Prospekte so durchliest, bezeichnet sich jeder irgendwie als Marktführer, das hat also keine Aussagekraft. Die Leistung der WP hängt vom geplanten Konzept ab. Wichtig ist zuerst einmal die Heizlast des Gebäudes. Diese wird nach EN12831 ermittelt, was im Bestand gar nicht so einfach ist. Für erste Überlegungen kann man diese auch aus dem bisherigen Gasverbrauch (p.a.) schätzen.
    Soll die WP alleine das Gebäude beheizen, dann plant man die Leistung anders als wenn sie nur für die Übergangszeit gedacht ist bzw. die Spitzenlast durch einen andere Wärmeerzeuger (hier Gaskessel) abgedeckt wird.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Mitudd

    Mitudd

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    Hallo Ralf,

    vielen Dank für Deine sehr schnelle und vor allem ausführliche Antwort!

    Diese hat mir sehr weiter geholfen.

    Naja, mein Sanifritze hat selber eine L/W-Wärmepumpe. Kann natürlich sein, dass er diese schön reden will, um bei mir noch eine installieren zu können.

    Sein Argument ist halt, dass bei Schäden - welcher Art auch immer bei den Sonden und/oder der Bohrung - die Reparaturkosten enorm hoch sind. Und eine Armutisierung der Kosten dann kaum möglich ist. Aber ich habe den Beitrag ja eröffnet, um genau andere Meinungen dazu zu hören.

    Wer ist denn der richtige Ansprechpartner, wenn es um die Heizlastfrage geht? Wende ich mich da an eine Sanitärbude oder an Klimatechniker?

    Kann man sagen, ab welchen Minustemperaturen die L/W-Wärmepumpe unwirtschaftlich arbeitet und ab welchen Temperaturen die Erd-Wärmepumpe?

    Die Erdwärmepumpe hat sicher auf jeden Fall den Vorteil, dass sie weniger Strom über das Jahr verbraucht, oder? Kann man dies ca. in Prozenten ggü. einer L/W-Wärmepumpe ausdrücken?

    Ich wollte meinem Gasbrenner eigentlich die Warmwasserbereitung "überlassen", damit er in Bewegung bleibt. Ich habe bei mir in der Firma ein Brennwertgerät, welches ich nur im Winter nutze und (fast) jeden Winteranfang Schwierigkeiten habe. Die Dinger stehen sich einfach kaputt. Auf der anderen Seite finde ich es sinnvoll, das Brennwertgerät nicht abzuschaffen, sondern bei hohen Minusgraden (die wir ja erst vor kurzem hatten) zu nutzen und die Wärmepumpe nur bei Temperaturen knapp unter oder über Null Grad.

    Vielen Dank für Deine/Eure Meinungen!
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Die Frage ist, was soll einer Sonde passieren? Vielleicht ein Maulwurf der die Rohre anknabbert?

    Ein Kälte-Klimafachbetrieb hat mit WP normalerweise mehr Erfahrung als der Heizungsbauer um die Ecke.

    Das kann man abschätzen. Dafür benötigt man die technischen Daten der WP und so Dinge wie ein Leistungsdiagramm.

    Hier verhält sich eine WP mit Erdkollektor völlig anders als eine LWP, weil man mit dem Erdkollektor ja das ganze Jahr über relativ konstante Verhältnisse hat, während eine LWP mit starken Schwankungen der Lufttemperatur zu kämpfen hat.

    Das kann man grob abschätzen. Eine LWP erreicht eine JAZ von 3, optimierte Anlagen auch etwas mehr. Eine Sole-WP bewegt sich bei einer JAZ > 4, eine DV noch einen Tick höher.

    Wichtig für einen effizienten Betrieb ist aber nicht nur die Maschine an sich, sondern auch der Rest der Anlage.

    Eine Gastherme zur Spitzenlastabdeckung ist jedoch nicht so der Brüller, denn die Unterhaltskosten machen sich ja auch bemerkbar. Da kann man an den wenigen Stunden im Jahr, oder den wenigen Tagen, zur Not auch mit einem el. Heizstab zuheizen.

    Aber das hängt vom Konzept ab das man realisieren möchte.

    Gruß
    Ralf
     
  6. Julius

    Julius

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    Ich sehe den Sinn Deines Vorhabens auch noch nicht!

    Entweder ne WP als vollwertigen ERSATZ für das Gasgerät - oder alles so lassen, wie es ist.
    Deine Kombi-Lösung dient doch nur der Geldverschwendung...
     
  7. Mitudd

    Mitudd

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    Danke für Eure Beiträge.

    Mit der Zusatzheizung über den Brennstab habe ich auch schon gehört. Jedoch habe ich auch gehört, dass man da die 50 Euo-Scheine gleich in den Kamin schieben kann.

    Daher war meine Überlegung die bestehende Anlage, die ja auch keine Investition kostet, zu behalten. Diese könnte die extremen Tage überbrücken.

    Muss ehrlich gestehen, dass ich nicht verstehe, warum dies eine Geldverschwendung darstellt.

    Kann man eine Temperatur benennen, bei der die Effizienz eine L/W-Wärmepumpe unwirtschaftlich wird? Bzw. ab welcher Ca.-Außentemperatur kann eine Vorlauftemperatur von 60-70°C, die ich für meine Radiatorheizungen benötige, nicht mehr erreicht werden ohne Zusatzheizung über den Brennstab?

    Bei der Erdwärmepumpe, gibt es eine generelle Tiefe, in die gebohrt werden muss? Oder muss dies vor Ort sondiert werden? Wie weit müssen die Bohrungen auseinander liegen? Mit welchem Preis muss ich für die Bohrungen ca. rechnen?

    Wenn, dann hätte ich die Bohrungen auf meinen Hof gesetzt und die Versorgungsleitungen in den Keller gezogen. Sinnvoll?

    Vielen Dank nochmals, dass Ihr Eure Zeit aufwendet, um mein Problem zu diskutieren!

    Danke und schöne Grüße
     
  8. Julius

    Julius

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    Wenn Du wirklich diese extreme Vorlauftemperatur benötigst, kannst Du Wärmepumpen aller Art völlig vergessen!
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Unter diesen Bedingungen das Thema Wärmepumpe ganz schnell abhaken. Alternativ über Pellets nachdenken falls hier wirklich der Wärmeerzeuger geändert werden soll.

    Die Effizienz einer Wärmepumpe verschlechtert sich deutlich mit zunehmender Heizkreistemperatur. Dazu genügt ein Blick in die Leistungsdiagramme der verschiedenen Modelle. Natürlich kann eine WP auch eine Vorlauftemperatur von 60°C erzeugen, notfalls mit Heizstab auch noch mehr, aber dann wird der COP unterirdisch.
    Das kann man sich kurzfristig für die WW-Erzeugung erlauben falls unbedingt notwendig, aber nicht für den quasi Dauerbetrieb zum Heizen.

    Für eine WP gilt, Vorlauftemperatur < 35°C wäre gut, Vorlauftemperatur < 45°C wäre Schmerzgrenze. Alles darüber, ganz schnell vergessen.

    Die Rechnung ist ganz einfach. Du zahlst ja nicht nur den Gasverbrauch sondern auch die monatliche Grundgebühr. Weiterhin so Dinge wie Schornsteinfeger und Wartung. Für diese Summe kannst Du schon eine bestimmte Zeit x mit einem Heizstab heizen.
    Wird der Heizstab dann nur für wenige Stunden oder Tage benötigt, dann ist dessen Einsatz unter´m Strich günstiger.

    Die Tiefe ergibt sich aus der benötigten Heizleistung und den Bodenverhältnissen. Aus Genehmigungsgründen versucht man Tiefen unter 100m zu vermeiden. Das hat auch den Vorteil, dass der einzelne Kreis nicht zu lang wird (Druckverluste bleiben geringer). Genügt eine einzelne Bohrung nicht, um die Heizleistung zu erreichen, dann werden mehrere Bohrungen gesetzt.

    Bei mehreren Bohrungen sind Abstände > 6m sinnvoll. Was die Kosten betrifft, so sollte man unbedingt vor Ort anfragen. Die Kosten sind regional sehr unterschiedlich und bewegen sich irgendwo zwischen 50,- € und 80,- €/Bohrmeter.
    Bohrungen sind also relativ teuer. Deswegen hatte ich oben ja bereits den Flächenkollektor in´s Spiel gebracht, der sich üblicherweise deutlich günstiger realisieren lässt. Dieser setzt natürlich eine entsprechende Grundstücksgröße voraus.

    Gruß
    Ralf
     
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  11. Mitudd

    Mitudd

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    Hallo Ralf,

    vielen Dank wiederum für die detaillierte Antwort.

    Also mit einer Vorlauftemperatur von 45°C komme ich bei meinen Radiatorheizkörpern mit Sicherheit nicht zurande. Dort benötige ich wenigstens 60°C, sonst bleibt die Bude kalt.

    Gelten diese Vorlauftemperaturgrenzen auch für Erdwärmepumpen?

    Mein Sanifritze hat mich da wohl wirklich bescheiden beraten! Der sagte, dass heutige Wärmepumpen problemlos Vorlauftemperaturen von 60°C erreichen und somit auch für Radiatorheizungen geeignet sind. Tja, so lässt man sich was aufschwatzen, was am Ende nicht funktioniert.

    Dann kann ich das Projekt Wärmepumpe wohl abhaken... :( Schade.

    Aber vielen Dank für Eure (insbesondere Deine Ralf) Beiträge!
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Dann könnte man noch darüber nachdenken, ob man die Heizkörper austauscht um somit die Vorlauftemperatur senken zu können.

    Ja, das gilt für jede Wärmepumpe. Du musst Dir dafür nur das Prinzip einer Wärmepumpe vor Augen führen. Du hast eine Quelle mit einer Temperatur X und entziehst dieser Quelle Energie um diese mit Hilfe eine Kompressors auf eine Temperatur Y zu bringen die für den Heizkreis taugt. Je höher die Differenz zwischen X und Y um so mehr Arbeit muss der Kompressor leisten, um so höher wird dessen el. Leistungs- und somit Energieaufnahme.

    Bei einer LWP ist die Quelle Deine Außenluft, die erfahrungsgemäß im Bereich -20°C bis 30°C (nur als Beispiel gedacht) liegen kann. Eine sogenannte Erdwärmepumpe (Sole, DV, Kollektor, Tiefenbohrung) nutzt die Energie im Erdboden die bei Temperaturen zwischen etwa 0°C und 10°C vorliegt.

    Es macht also schon einen Unterschied ob eine WP eine Quellentemperatur von sagen wir mal 0°C auf 35°C anheben muss, oder von 0°C auf 60°C. Im zweiten Fall muss der Kompressor deutlich mehr leisten und benötigt dafür auch deutlich mehr el. Strom.

    Solche Details entnimmt man den technischen Daten die für jede Wärmepumpe verfügbar sind. Dort sieht man schön wie mit steigender Vorlauftemperatur (bei konstanter Quellentemperatur) auch die el. Leistungsaufnahme der Wärmepumpe steigt. Somit reduziert sich die Effizienz (COP).

    Es gibt dabei noch weitere Dinge zu beachten, wie Art des Kältemittels, Druck usw. , aber das spielt für diese Betrachtung jetzt keine so große Rolle.

    Genau das ist EIN Problem warum viele Wärmepumpen in der Praxis nicht so funktionieren wie erhofft, und der Kunde zahlt die Zeche.

    Gruß
    Ralf
     
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