Luft Wasser Wärmepumpe

Diskutiere Luft Wasser Wärmepumpe im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Bauexperten, ich hätte eine Frage bezüglich einer zu planenden Heizungsanlage. Wir bauen kein KFW 70 oder Passivhaus, Weiterhin liegt...

  1. s018152

    s018152

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    Hallo Bauexperten,

    ich hätte eine Frage bezüglich einer zu planenden Heizungsanlage.
    Wir bauen kein KFW 70 oder Passivhaus, Weiterhin liegt unser Bauplatz in einem Wasserschutzgebiet (WSG II).
    Von daher ist eine Erdwärmepumpe für uns kein Thema. Meine Vorstellungen gehen zu einer Ölheizung mit Pufferspeicher und Solaranlage. Weiterhin soll ein Kaminofen eingebaut werden. Den Kaminofen wollen wir aber nur nach Lust und Laune nutzen.
    Unser Heizungsbauer ist der Meinung, dass wir den Einsatz einer Luft Wasser Wärmepumpe (LWP) überden-ken sollten. In Anbetracht der hohen Anschaffungskosten und der Tatsache, dass die LWP im Winter wahr-scheinlich zusätzliche Energie (Heizstab) benötigt, halte ich diese Variante für nicht effektiv. Es wurde noch keine Heizbedarfsberechnung durchgeführt. Mir ist auch bekannt, dass der Strom für die LWP günstiger ist als "normaler" Strom.
    Was meint ihr als Experten dazu?

    Vielen Dank!
     
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  3. Julius

    Julius

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    Ich meine, daß ein Öltank im Wasserschutzgebiet problematischer sein dürfte als ein Flächenkollektor...!
    Oder?
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Hast Du das bereits mit der Wasserbehörde besprochen? Es geht ja nicht um eine Bohrung sondern einen oberflächennahen Kollektor.

    LWP ist nicht so effizient, das ist richtig. Richtig geplant und betrieben, ist sie jedoch eine Alternative die man nicht von vornherein ausschließen sollte. Ein Heizstab verschlechtert zwar die Effizienz, kann jedoch eine wirtschaftliche Lösung darstellen. Es gibt auch LWP (Inverter) bei denen man auf einen Heizstab verzichten kann. Sie werden dann etwas anders geplant als die 08/15 LWP.

    Eine Heizlastermittlung ist aber eine Grundvoraussetzung für die Planung. Ohne diese Angaben kann man nicht planen und vergleichen.

    Jepp, aber auch hier gilt, der Teufel steckt im Detail. Bei sehr niedriger Heizlast, und somit geringem jährlichen Wärmebedarf, kann es unter Umständen sinnvoller sein die WP mit Normalstrom zu betreiben. Dazu muss der Versorger/Provider natürlich sein OK geben.

    Gruß
    Ralf
     
  5. s018152

    s018152

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    Vielen Dank für die schnellen Antworten. Ich habe mit der Wasserbehörde (RP) gesprochen. Es wäre mit einer Genehmigung möglich Flächenkollektoren (Erdwärme) zu nutzen. Jedoch scheuen wir die enormen Erdbewegungen. Ich werde jetzt mit meinem Heizungsbauer sprechen damit wir eine Heizlastberechnung.durchführen. Wie funktioniert das mit einem sogenannten Inverter? Wie funktioniert die Technik, wenn die LWP im Keller stehen soll, wird dann draußen ein Gerät aufgestellt und im Keller oder wie wird die Luft angesaugt? Vorab vielen Dank.
     
  6. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Vergiß es...

    Da wird dann irgendwas schöngerechnet. Und hinterher ist die Luftpumpe schuld...
     
  7. s018152

    s018152

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    das war ja jetzt ein geistreicher Beitrag
     
  8. Julius

    Julius

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    Allerdings!
    Geistreich UND kenntnisreich sogar.

    Nur hast Du seine gewaltige inhaltliche Brisanz offenbar noch nicht begriffen...
     
  9. s018152

    s018152

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    Dann ist das wohl so. Viele Spass noch Ihr Experten mit Eurem gewaltigen Kenntnissen. Hatte etwas mehr erwartet.........................
     
  10. Julius

    Julius

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    Etwas mehr solltest Du besser von der Dämmung Deines zukünftigen Hauses erwarten (bzw. verlangen)!
     
  11. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Reg Dich nicht auf Julius...

    ... es ist ja nicht unsere Kohle die da verbraten wird. Aber solange es solche Leute gibt, werden RWE u. Co nicht arm.;)
     
  12. lulu66

    lulu66

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    Wie war das, KfW-xyz ist kein Garant dafür, dass das Haus wenig Energie benötigt?

    Warum war eine LWP für ein KfW-70 nach EnEV 2007 unter bestimmten Bedingungen kein Thema, nun ist KfW-70 nach EnEV 2009 oder Passivhaus Pflicht?
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Ich hätte auch etwas mehr erwartet, zumindest die Bereitschaft die hier eingestellten Beiträge auch zu lesen. Wenn dann auch noch der Wille da ist "zu verstehen", dann kann man den Beiträgen hier im Forum sehr viel Wissenswertes entnehmen.

    Nun zurück zur WP.

    Die Erdbewegungen für einen Flächenkollektor sind nicht so gewaltig, man kann den Kollektor ja auf mehrere Arten bauen. Richtig geplant, kostet der Kollektor nur einen Bruchteil der Bohrung.
    Denkbar wäre auch ein Grabenkollektor oder sonst eine Form. Wichtig ist nur, dass ausreichend Masse (Erdreich) erschlossen wird. Um das zu beurteilen braucht man aber die o.g. Heizlast.

    Gerade wenn das Gebäude schlechter gedämmt wird (nix KfW70 oder PH), macht sich die höhere Effizienz einer Sole oder DV Pumpe positiv bemerkbar.

    Zur Inverter, darunter versteht man eine leistungsgeregelte Wärmepumpe. Der Kompressor dieser LWP wird über einen Frequenzumrichter in der Drehzahl geregelt. Meist wird auch die Drehzahl des Lüfters angepaßt. Durch diese Leistungsregelung lässt sich die Heizleistung der Wärmepumpe dem Wärmebedarf entsprechend anpassen. Dadurch wird der Betrieb effizienter (Stichwort: Effizienz von Wärmepumpen im Teillastbetrieb).

    Was Du mit getrennten Innen/Außenteil meinst, wäre eine Split-Ausführung. Innen- und Außenteil sind über die Kältemittelleitungen miteinander verbunden. Hier wird also der Kältekreis von außen nach innen in´s Gebäude geführt. Kompressor etc. befindet sich im Außenteil, das Innenteil besteht im einfachsten Fall nur aus einem Wärmetauscher.
    Vorteil, man muss keine "Luftkanäle" in´s Gebäude führen.

    Dann gibt es noch die "normalen" LWP für Innenaufstellung. Da wird die komplette LWP im Gebäude aufgestellt, und die Luft über Kanäle zu- bzw. abgeführt. Neben den Nachteilen der Luftführung, sollte man auch bedenken, dass man in diesem Fall die Geräuschquellen (Kompressor, Lüfter) IM Gebäude hat.

    Um die Familie komplett zu machen, fehlt noch die "normale LWP" für Außenaufstellung. Diese, manchmal auch als Monobloc bezeichnet, LWP hat alle benötigten Komponenten in einem Gehäuse. Man muss dann die Heizkreisleitungen aus dem Gebäude heraus führen.

    Beim Vergleich Wärmepumpe <-> Ölheizung, sollte man zuerst einmal die Gesamtkosten betrachten, also die notwendige Investition. Eine Ölheizung benötigt ja nicht nur einen Kessel mit Brenner, sondern auch eine Tankanlage und einen Schornstein. Beides gibt es nicht gratis. Bei den Verbrauchskosten spielt die Ölpreisentwicklung eine Rolle, sowie die Kosten für regelmäßige Wartung und den Schornsteinfeger.

    Bei der Wärmepumpe ist zu beachten, dass die E-Installation etwas teurer wird (Stichwort: Zweitarifzähler).

    So, und jetzt kommt RüBe mit seinem Kommentar in´s Spiel.
    Es ist leider gängige Praxis, dass Gebäude schöngerechnet werden, sei es mit Wärmepumpen, oder Solar oder..... Dich sollte aber primär die echte Energieeffizienz interessieren, denn das ist es was Du jeden Monat/Jahr im Geldbeutel spürst.

    Deswegen sollte man sich, bevor man über die Heiztechnik nachdenkt, zuerst einmal Gedanken über das Haus, dessen Dämmung und dessen Energiebedarf machen.

    Gruß
    Ralf
     
  14. s018152

    s018152

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    Hallo Ralf,

    vielen Dank für die ausführliche Antwort. Die Sache mit dem Grabenkollektor hört sich richtig gut an. Ich werde jetzt erstmal die Heizlast ermitteln um weiter zu kommen. Natürlich werde ich ein Haus mit einer relativ guten Dämmung bauen. Die Dämmung entspricht der EnEv 2009. Den Standard für KFW 70 erfülle ich jedoch nicht.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    "relativ gute Dämmung" und "entspricht EnEV2009".....ich sag´s mal so, EnEV2009 ist Mindeststandard. Ob man das als "relativ gut" bezeichnen sollte. :sleeping

    Was KfWxx betrifft, so denke an das oben bereits geschriebene, "Unterschied zwischen Theorie und Praxis". KfW xx bezieht sich auf den Primärenergiebedarf und hat mit der echten (realen) Energiemenge die zum Heizen benötigt wird, wenig zu tun. (siehe Beitrag von RüBe mit dem Schönrechnen).

    Zur Heizlast, wenn Du hier mitliest, wird Dir schon aufgefallen sein, dass immer wieder auf die EN12831 verwiesen wird. Nur wo 12831 draufsteht ist auch 12831 drin.

    Gruß
    Ralf
     
  16. #15 pragewo07, 21. Juli 2010
    pragewo07

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    Servus!

    Möchte nur kurz ergänzen:

    Wir bauen ein EFH nach "altem" KfW40-Standard, mit Luft-Wärmepumpe für die FBH, KWL mit EWT sowie Warmwassergewinnung (nicht für Heizung!) über Solar, zusätzlich ein Holzofen für die Übergangszeit und für Krisen...

    Mit der LWP können wir bis -7°C Außentemperatur ohne Heizstab heizen. Unser Gerät steht komplett im Haus; wegen der möglichen Geräusche haben wir die komplette Heizungsanlage auf einen abgekoppelten Betonsockel (15 cm dick) gestellt.

    Entscheidend ist halt das Gesamtpaket des Hauses, und das muß fair und transparent berechnet werden.

    Ob sich das dann auch finanziell lohnt, muss individuell gerechnet werden. Wir kommen an die Heizung günstig ran (Eigenbedarf) und konnten uns deshalb schnell dafür begeistern. Die Kosten für eine Erdbohrung oder für Flächenkollektoren waren uns zu hoch - die wenigen Tage, an denen wir mittels Heizstab zuheizen müssen, sind über viele Jahre gesehen deutlich günstiger!

    Wie sich die Öl- (und damit auch die Stromkosten) entwickeln, weiß keiner, das gleiche gilt aber auch für Pellets, Stückholz, Gas etc...

    Viel Spaß beim Planen... und lieber den einen oder anderen Euro mehr in eine wirklich gute Dämmung stecken, als in die Heizungsanlage !!!

    Tom
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Zur Ergänzung, eine Sole-WP liefert nicht nur bei extremen (niedrigen) Außentemperaturen eine bessere Leistungszahl als eine LWP.
    Wie sich der JAZ-Vorteil bemerkbar macht, und zwar in Euro, steht aber auf einem anderen Blatt.

    So isses.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #17 Shatterhand, 22. Juli 2010
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    Hallo allerseits,

    ich habe vor zwei Jahren ebenfalls neu gebaut und die Diskussion mit Interesse verfolgt. Wir haben ein KfW-60-Haus und heizen mit einer Luft-Wasser-Wärmepumpe von Tecalor. Eigentlich wollten wir eine Sole-Wasser-WP mit Erdsonden. Beim Einholen der Genehmigung haben wir dann erfahren, dass wir uns auf einem Wasserschutzgebiet befinden, weshalb die Bohrung nicht genehmigt wurde.

    Nun zu meiner Frage: In unserem Fall wurde auch der Flächenkollektor nicht genehmigt. Zur Begründung hieß es, dass sowohl in den Sonden als auch in den Leitungen des Kollektors ein Kältemittel fließt. Es bestehe sowohl bei den Sonden als auch beim Kollektor eine (geringe) Wahrscheinlichkeit, dass es im Laufe der Zeit zu einem Leck kommen kann. Aus diesem Grund könne keines der beiden Systeme in einem Wasserschutzgebiet genehmigt werden.

    Hat die zuständige Wasserschutzbehörde bei der Genehmigung einen Ermessensspielraum oder wie ist es möglich, dass hier unterschiedlich verfahren wird?

    Bin gespannt und freue mich auf Rückmeldungen.

    Shatterhand
     
  19. #18 coroner, 22. Juli 2010
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2010
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    Also meines bescheidenen Laienwissens nach (und wir bauen auch in so ner
    Wasserschutzzone II und ich hab mich ein wenig schlau gemacht) haben
    die unteren Wasserbehörden (oder wie auch immer die in den anderen
    Bundesländern heissen, regelmässig was dagegen, wenn irgendetwas ins Grund-
    wasser gelangen kann.
    Das ist bei einem Kollektor mit Sole der Fall. Leckage bedeutet, dass das Zeugs
    irgendwann mal nach unten ausspült.:motz
    Bei einem anderen Gasförmigen (bei Zimmertemperatur) Kältemittel ist das
    was anderes. Dies würd bei einer Leckage ja nach "oben" abgehen.
    Das ist denen wiederum "wurschd". Zur Auswahl stehe hier - undabhängig
    von der Ausrichtung des Kollektors, als Fläche, Graben oder Sonde CO² oder
    sog. DV Anlage mit einem Kältemittel.
    Einzigst ein minimalster Ölanteil (ich glaub das brauchts "zur Schmierung"
    in diesem Kältemittelkreislauf könnte noch zu monieren sein.
    aber wiegesagt... Laienmeinung - meine UWB hätte es damals abgenickt,
    mach jetzt aber trotzdem ne LWWP
    Ach.. und es gab doch irgendne Norm, wohingegen die Wasserschutzbehörde nichtmal was gegen DV tun könne... ich such mal ... da war doch was... ;-)
     
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  21. coroner

    coroner

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    aaah gefunden... aber wenn Laien auf ne Din verweisen... naja gleich werd ich zerpfückt, es war die DIN 8901, demnach DV Anlagen genehmigungsfrei.
     
  22. #20 Shatterhand, 22. Juli 2010
    Shatterhand

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    Vielen Dank für diese schnelle Auskunft.

    Ich wusste nicht, dass neben der Sole auch gasförmige Kältemittel zum Einsatz kommen können. Hätte ich das damals gewusst, hätte ich beim Hersteller und bei der Genehmigungsbehörde genauer nachgehakt. Nun ja, inzwischen habe ich die LWWP und bin eigentlich sehr zufrieden damit. Die erste Jahresabrechnung habe ich inzwischen erhalten und obwohl der Winter lange und kalt war, ist der Rechnungsbetrag m. E. recht moderat ausgefallen. Bei knapp 600 Euro im Jahr darf mal wohl nicht meckern.

    Trotzdem habe ich zum Thema Flächenkollektor noch eine andere Frage: Angeblich entzieht der Kollektor dem Erdreich soviel Wärme, dass sich das erkaltete Erdreich negativ auf die Wuchs- und Blüheigenschaften der Pflanzen auswirkt. Ist die Wirkung wirklich so stark, dass man sich (bei einem "normalen" Garten, keine Orangenplantagen oder so ;-) darüber ernsthaft Gedanken machen muss oder kann man die Wirkung vernachlässigen? Hat jemand Erfahrungswerte?

    Shatterhand
     
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