Luft-WP oder Sole-WP im Neubau?

Diskutiere Luft-WP oder Sole-WP im Neubau? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir sind in der Hausplanung und wollen schon einmal vorsondieren was für uns die günstigste Heizungsart sein wird. Ein paar Daten:...

  1. #1 leonida64, 07.04.2010
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    Hallo,

    wir sind in der Hausplanung und wollen schon einmal vorsondieren was für uns die günstigste Heizungsart sein wird.
    Ein paar Daten:
    Haus soll ein massiv gebauter, hochgedämmter Bauhaus-Kubus werden mit 8x11m Aussenmass, 2,5 Geschossen, ca. 160qm WFL (ohne Keller, viel Glasfläche, im Südhang - Südausrichtung, Weinanbaugebiet), natürlich FBH, evtl. noch zus. KWL.

    Gas steht nicht zur Verfügung, Öl und Pellets wollen wir nicht.
    Solar würde nicht so wirklich aufs Dach passen.
    Da bleiben ja praktisch nur noch Wärmepumpen - ok - und evtl. noch Mini-BHKW. (Da ginge bei der Sole-WP auch nur die Sonden-Lsg, da das Grundstück sich für Kollektoren nicht eignet.)
    Wie hier ja auch schon öfter geschrieben - fragt man 10 Leute nach Heizungsart erhält man mindestens 10 verschiedene Meinungen.

    Ich habe so den Eindruck, dass sich für uns eher eine LWP lohnt, da die Investitionskosten deutlich geringer ausfallen als die Einsparung bei den lfd. Kosten der Sole-WP ausfällt. Stimmt das?

    Habe allerdings auch schon mehrfach gelesen, dass es gerade bei einer LWP schnell mal zur Warmwasser-Unterversorgung kommen kann wenn z.b. mehrere Personen gleichzeitig duschen/baden wollen.
    Kann das jemand bestätigen - und wenn ja - gibt es dafür eine Lösung?

    Vielen Dank schonmal,

    Leo
     
  2. R.B.

    R.B.

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    Was heisst "für Kollektoren nicht geeignet"? Ist das Grundstück zu klein?

    Tiefenbohrungen sind halt im Vergleich zu Flächenkollektoren etwas teurer.

    LWP ist nicht unbedingt die schlechteste Lösung. Ob sie für Euer Haus richtig ist, kann man aus der Ferne nur schwer beurteilen.
    Wie hoch ist die Heizlast?
    Gibt es einen Platz mit ausreichend Abstand zu evtl. geräuschempfindlichen Nachbarn?

    Das hat nichts mit der Wärmepumpe zu tun, sondern ist eine Sache der Planung. Bei entsprechendem WW Bedarf muss man halt berücksichtigen, dass immer ausreichend WW bevorratet wird (Speichergröße). Dann sollte die WP in der Lage sein die erforderlichen Temperaturen zu erzeugen, und bei sehr hohem WW Bedarf muss dies auch bei der Auswahl (Leistung) der WP berücksichtigt werden.

    Eine LWP hat, wie andere Wärmeerzeuger auch, Vor- und Nachteile. Die geringeren Investitionskosten sind ein Vorteil, höhere Verbrauchskosten ein Nachteil.

    Ach ja, und der wichtigste Punkt für die "Planung": Heizlastermittlung nach EN12831. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  3. #3 leonida64, 07.04.2010
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    Hallo Ralf,

    Was heisst "für Kollektoren nicht geeignet"? Ist das Grundstück zu klein?

    nach vorne hin zu klein und hinterm Haus Hang mit Weinreben (Tiefwurzler!), die wir nur sehr ungern aufgeben würden

    Gibt es einen Platz mit ausreichend Abstand zu evtl. geräuschempfindlichen Nachbarn?

    normaler Abstand 3-5m zu beiden Nachbarn - habe hier im Ort schon mehrere aussen aufgestellte LWP´s gesehen und "gehört" - das war ja kaum mehr als ein Atemgeräusch...(?)

    Heizlastermittlung nach EN12831

    Ja das ist klar - aber so weit sind wir noch nicht ;-)

    Das hat nichts mit der Wärmepumpe zu tun, sondern ist eine Sache der Planung. Bei entsprechendem WW Bedarf muss man halt berücksichtigen, dass immer ausreichend WW bevorratet wird (Speichergröße). Dann sollte die WP in der Lage sein die erforderlichen Temperaturen zu erzeugen, und bei sehr hohem WW Bedarf muss dies auch bei der Auswahl (Leistung) der WP berücksichtigt werden.

    Ach so - dann bräuchten wir eine höher dimensionierte WP und/oder mehr Speichervolumen -verstehe.

    Wir sind zu 3-6 Personen und duschen und baden viel.

    Wie ist denn evtl. zusätzlich eine Warmwasser-WP zu beurteilen - macht das Sinn?
    z.b. im HWR aufgestellt wo Tiefkühler und WaMa und Trockner Abwärme produzieren?

    Leo
     
  4. R.B.

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    Manche definieren das als Atemgeräusch, andere als Lärm. Deswegen auf die Herstellerangaben achten (Bsp.: 51dB(A) in 1m Abstand), denn im Streitfall interessieren nur Zahlen bzw. Messwerte.

    Die LWP Leistung würde ich wegen des WW nicht erhöhen. Ein passender Speicher erhöht jedoch den Komfort (große Badewanne o.ä.)

    Wenn sowieso eine WP vorhanden ist, dann macht die das WW "so nebenbei" mit. Das ist normalerweise effizienter als eine getrennte BW-WP im Keller.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #5 leonida64, 07.04.2010
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    Die LWP Leistung würde ich wegen des WW nicht erhöhen. Ein passender Speicher erhöht jedoch den Komfort (große Badewanne o.ä.)

    Wir planen eine große Whirlwanne im Bad (so haben wir wenigstens einen Urlaubsersatz in den ersten Jahren nach dem Bau :D )

    Mal ne blöde Frage:
    LWP´s, die innen aufgestellt werden - entziehen doch trotzdem der Aussenluft die Wärme - oder?
    Was macht es überhaupt energetisch für einen Unterschied ob die LWP aussen oder innen aufgestellt wird?

    Leo
     
  6. #6 leonida64, 07.04.2010
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    entziehen doch trotzdem der Aussenluft die Wärme
    - soll natürlich heißen: beziehen doch trotzdem aus der Aussenluft ihre Energie -
     
  7. #7 Thomas B, 07.04.2010
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    Der lärmemittierende Ventilator steht mal außen, mal innen. Die Luft wird natürlich von außen angesogen und abgekühlt. Dumm nur, daß Luft WP dann am schlechtesten funktionieren, wenn man sie am ehesten braucht: wenn es draußen kalt ist.
     
  8. R.B.

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    Das macht keinen Unterschied.
    Hier spielt eher die Geräuschentwicklung eine Rolle (im Haus oder außerhalb).

    Es gibt LWP die innen aufgestellt werden und die nur einen Luftschacht (bzw. Zwei) nach außen haben, oder Split-Geräte die ein Außen- und Innenteil haben, die dann über KM Leitungen miteinander verbunden sind.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #9 leonida64, 07.04.2010
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    Könnte man nicht mit einer LWP die Abwärme aus dem HWR auch irgendwie mitnutzen?
     
  10. #10 Hendrik42, 07.04.2010
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    Es gibt Luft WP, die auch noch eine kontollierte Wohnraumlüftung (KWL) vornehmen, die nutzen dann auch die Energie in der Abluft, also HWP, Küche, Bad etc. Diese WP (gibts von Nibe, Stiebel-Eltron und Alpha Innotec um mal ein paar Hersteller zu nennen) sind im allgemeinen recht klein (so 4kW-8kW thermisch), daher nicht für jedes Haus geeignet.

    Da bei Euch KWL eh auf der Liste steht (kann ich nur empfehlen) ist das vielleicht eine Option.

    Gruß, Hendrik
     
  11. #11 leonida64, 07.04.2010
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    @Hendrik,

    meinst du eine Luft-Luft-WP?
    Und würde so eine kleine WP für unser Haus und bis zu 6 Bewohner ausreichen?

    Gruß,

    Leo
     
  12. #12 Hendrik42, 07.04.2010
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    Nein, ich meine Luft/Wasser WP, die mit einer KWL gekoppelt sind. Also Nibe Fighter 640P oder Stiebel-Eltron bzw Tecalor (S.E. Tochter) THZ 403 (die gibts auch mit Solarthermie Integration) oder Alpha Innotec KHZ-LW usw.

    Die arbeiten mit der Energie aus der Aussenluft und aus der Innen-Abluft, machen Warmwasser und heizen über FBH.

    Und ein 160qm Haus mit einer Heizlast von 8kW zu bauen ist kein Problem. 4kW geht auch, Passivhaus wäre ja noch weniger :-)

    Gruß, Hendrik
     
  13. #13 leonida64, 07.04.2010
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    Hallo Hendrik,

    kannst du mir auch raten wie groß denn der Speicher so etwa sein sollte für den Warmwasserbedarf?
    Wie gesagt 6 Personen, teilweise geichzeitig duschend und 2 Wannenbad-Liebhaber (große 2-Personen-Wanne).

    Leo
     
  14. #14 leonida64, 07.04.2010
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    Können diese LWP mit KWL denn auch in gewissem Rahmen kühlen - z.b. über Entfeuchtung oder Austausch der warmen Wohnungsluft gegen kalte Kellerluft?

    Leo
     
  15. R.B.

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    Ja, das könnte man. Man sollte aber den Energieinhalt dieser Raumluft nicht überbewerten. Irgendwo in den Tiefen dieses Forums hatte ich mal ein paar Rechnungen eingestellt.

    Was Deinen WW-Speicher betrifft, so würde ich mal an 300-400 Liter und aufwärts denken. Bei einer 2 Personen Wanne wird aber selbst das zu knapp, vor allen Dingen wenn dann gleichzeitig noch jemand duschen möchte.
    Aber auch das lässt sich planen, man braucht halt nur ein paar Zahlen (und jemanden der sich damit auskennt).

    Gruß
    Ralf
     
  16. R.B.

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    Auch das ist möglich. Alles eine Frage des Konzepts.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #17 POLow6N, 09.04.2010
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    Hi,
    also ich kann eure Denkweise voll und ganz nachvollziehen.
    Hatte das gleiche Thema vor rund 8 Monaten.
    Wir wollten keinen Kamin wodurch Pellets weggefallen sind.
    Für Flächenkollektoren haben wir zuviele qm Wohnfläche im Vergleich zu unserem kleinen Garten.
    Also Standen für uns nur noch Luft-Wasser-WP und Bohrung zur Wahl.
    Wir haben auch gerechnet und gerechnet und uns jetzt für eine LWWP entschieden aus folgenden Gründen:
    Bohrung hätte uns 7400,-€+MWST=8800,-€ gekostet bei gleichem Preis von LWWP und Erdwärmepumpe.

    Die Förderung hätte glaube ich rund 750,-€ Ersparnis gebracht im Vergleich zu einer LWWP. D.h. 8800-750= 8050,-€. Ersparnis einer Erdwärmepumpe zu einer LWWP an Strom im Jahr ca. 250,-€ Pauschal bei unseren Anforderungen von 8KW.

    D.h. 8000/250=32 Jahre Amortisation. Das war mir echt zu lange, da ich davon ausgehe, dass wir in 10-15 Jahren wieder ganz neue Heiztechniken zur Verfügung haben werden die noch effektiver sind. Siehe z.B. Blockheizkraftwerke usw. die auch Strom mit erzeugen.

    Daher war mir alles was man nicht mehr so schnell ändern kann wie Dämmung, FBH, Bodenaufbau auf Bodenplatte, Einspeisungsmöglichkeiten für Strom und Leerrohre unter der Bodenplatte für Zuführungen von Ausserhalb usw. viel wichtiger. Damit kann man in den nächsten Jahrzehnten auf alles Umsteigen was so kommen wird.

    Ob es die Richtige Wahl war werden wir in den nächsten Jahren merken.

    Haben für alle Fälle aber auch mal noch alles vorbereitet um auch noch einen Wasserführenden Kaminofenins Wohnzimmer stellen zu können mit Aussenkamin. Den man weiss ja nie ob man in 10 Jahren nicht doch noch romantisch wird und die Frau auf Kamine steht :28:
     
  18. #18 leonida64, 09.04.2010
    leonida64

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    Hallo Polow,

    ja, so haben wir uns das auch gedacht, bzw. gerechnet.

    Was für eine LWP (mit KWL?) habt ihr denn und was kostet sie komplett mit Installation?
    (Falls ich mal so indiskret fragen darf?)

    Gruß,

    Leo
     
  19. #19 driver55, 09.04.2010
    driver55

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    Da Du ja gerade erst den Estrich bekommen hast, ist das jetzt erst mal nur die THEORIE, die durch die PRAXIS noch bestätigt werden muss.
     
  20. #20 alex2008, 10.04.2010
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    jetzt guckt am Besten mal dass ihr die Verlustseite des Hauses klein bekommt.

    Was nicht rausgeht muß nicht ersetzt werden.

    Dämmung und Lüftung mit WRG senken die Heizlast, den Heizwärmebedarf und machen dadurch auch die FBH ein wenig günstiger.

    Wir hatten uns ja auch lange mit WP beschäftigt und gerechnet und gerechnet.
    Für unterschiedliche Dämmstandards war mal eine LWP, mal eine Sole-WP mit Erdkolektor, mal eine DV-WP günstiger.
    Bei anderen Strompreisen oder anderen Angebotspreisen hätten die Berechnungen aber auch anders ausfallen können.
    Trotz auf den ersten Blick enormer Preisunterschiede bei den Investitionskosten können diese im Vollkostenvergleich ganz gehörig zusammenschrumpfen.

    nehmen wir mal Invest + Abschreibung, denn hier sind die wirklich dicken Beträge im Vollkostenvergleich zu finden!

    Sole-WP 4.500€
    Sonde 8.500€
    Speicher 1.500€
    macht Invest von 14.500€ gibt bei einer Annuität von 5% 725€

    Abschreibung
    WP auf 20 Jahre 225€
    Sonde auf 50 Jahre 170€
    Speicher auf 20 Jahre 75€
    macht 470€ Abschreibung pro Jahr
    beides zusammen macht 1.195€ jedes Jahr ohne dass überhaupt geheizt wurde!

    und dass ganze mal mit ner LWP
    LWP-WP 8.500€
    Luftkanäle etc 500€ (oder Aufstellsockel im freien + Verbindungsleitungen)
    Speicher 2.000€ (WW 1.500 + 500 Puffer)
    macht Invest von 11.000€ gibt bei einer Annuität von 5% 550€

    Abschreibung
    WP auf 20 Jahre 425€
    Luftkanäle auf 50 Jahre 10€
    Speicher auf 20 Jahre 100€
    macht 535€ Abschreibung pro Jahr
    beides zusammen macht 1.085€ jedes Jahr
     
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