Luftschall durch Leerrohr in Wohnungstrennwand

Diskutiere Luftschall durch Leerrohr in Wohnungstrennwand im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo an die Baupyhsiker, wir haben vor zwei Jahren eine Neubau-Penthauswohnung gekauft. Seit die Nachbarwohnung verkauft ist, haben wir ein...

  1. BPro60

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    Hallo an die Baupyhsiker,
    wir haben vor zwei Jahren eine Neubau-Penthauswohnung gekauft. Seit die Nachbarwohnung verkauft ist, haben wir ein großes Luft- und Körperschallproblem zu dieser Wohnung.

    Kurz und gut - es wurden mittlerweile einige Schallbrücken entfernt und die Situation hat sich um einiges gebessert - ABER....

    Wir haben uns im Rohbau vom Elektriker ein Leerrohr, in die Wand wo der Fernseher geplant war, anbringen lassen um keinen Kabelsalat zu haben. Als die Gipser den Rauputz angebracht haben,
    war ich nicht dabei und dieses Leerrohr wurde einfach übergipst und wird somit auch nicht genutzt (Kabelsalat hält sich in Grenzen).

    Könnte es sein, dass dieses Leerrohr auch zu einem Luftschall beiträgt?
    Denn genau an dieser Wand hören wir so einiges noch aus der Nachbarwohnung.

    Wir würden den Schlitz aufklopfen - aber wie isolieren bzw. füllen wir dieses Leerrohr, dass ein Schallproblem ausgeschlossen werden kann?
    Vielen Dank für wertvolle Tipps!
     
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  3. R.B.

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    Von wo nach wo verläuft das Leerrohr? Das Leerrohr selbst würde ich als weniger kritisch betrachten, aber was ist mit Schlitzen in denen das verlegt wurde?
    Wie ist die Trennwand zur Nachbarwohnung aufgebaut?
    Was wurde bisher an Maßnahmen durchgeführt?
    Was hört man? Laufgeräusche (Tritte) oder Gespräche oder.......
    Wurde schon mal die Luftschalldämmung gemessen? Messwert?

    Sorry für die vielen Fragen, aber mit Deiner Beschreibung kann man nicht viel dazu sagen. Wir könnten bestenfalls ein Ratespiel veranstalten.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 Gast943916, 6. Februar 2015
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    machen wir doch so gerne, oder warum wird das hier so oft gemacht?
     
  5. BPro60

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    Hallo R.B. - vielen Dank für die schnelle Reaktion ich versuche Ihre Fragen zu beantworten (und bitte Rückmeldung leicht verständlich, so dass auch eine Sekretärin das versteht ; )
    Die Wohnzimmerwand ist ca. 5 m breit und in der Mitte wurde dieses Leerrohr in Höhe von 1m angebracht. Damals war der Fernseher an dieser Wand geplant. Die Gipser haben den Rauputz drüber und wir haben das so belassen. Das ist die Wand zur Nachbarwohnung und lt. Baubeschreibung ist das eine Kalksandsteinwand mit 24cm Stärke.
    Ja - es gab bereits mehrere Schallprüfungungen und jedesmal wurde wieder eine Schallbrücke gefunden und entfernt.
    Das neueste Gutachten sagt, dass der erhöhte Schallschutz nun erreicht ist.
    Wir aber hören immer noch einiges aus der Nachbarwohnung und vermuten nun, dass das auch an diesem Leerrohr bzw. an diesem Hohlraum liegen könnte.
    Könnte das sein?
    Hauptsächlich Stimmen aus Fernseher und Musik hören wir - gelegentlich auch Schritte.
    Ich habe eben vom Elektriker genaue Daten angefordert und hoffe dass er mir die noch bereit stellen kann.

    Vielen Dank für Ihre Einschätzung
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Ich vermute das Leerrohr liegt also verschlossen in der Wand. Dann würde ich dieses als Schallbrücke fast schon ausschließen. Evtl. könnte die Schwächung der Wand ursächlich sein. Wenn aber durch Messungen bereits belegt ist, dass der zugesagte Schallschutz erreicht ist, dann wird´s schwierig.
     
  7. Eric

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  8. BPro60

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    Vielen Dank für den Link über Kalksandstein.
    Nun habe ich verstanden, dass KS einen sehr guten Schallschutz bietet. Trotzdem hören wir viel zu viel aus der Nachbarwohnung. Selbst wenn ein Stecker ind die Dose gesteckt wird, macht es bei uns "klack". Das kann es doch nicht sein?
    Auch wenn die letzte Messung nun aussagt, dass alles im Rahmen liegt, möchten wir uns damit nicht zufrieden geben und hätten gerne Ihren Rat, was wir von unserer Seite aus noch zu machen ist.
    Eine Vorsatzschale? Geht das überhaupt ohne das irgendwelche Schlitze etc. geklopft werden müssen?
    Mit welchem Material können wir diesen Spalt, in dem das Leerrohr ist, schalldicht schließen?
    Wir möchten das demnächst angehen. Bedeutet wir müssen durch klopfen an die Wand ungefähr feststellen wo das Rohr genau verläuft und dann vorsichtig den Putz und den Gips wegklopfen. Damit das nachher ordentlich aussieht kommt ein Aufputzkabelkanal an die Wand, so sieht man hoffentlich die Öffnung nicht mehr.
    Wir - zwei Damen - bitten um detaillierte Beschreibung, weil wir das alleine machen möchten.
    Vielen Dank dafür : )
     
  9. Gwenny

    Gwenny

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    Was hat sich denn nach dem Verkaufen in der Wohnung geändert? Vorher Leerstand?

    Was würde denn geprüft und was gefunden/entfernt?
     
  10. BPro60

    BPro60

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    Dies ist ein Neubau (8 Wohnungen, 3x3x2) die zwei obersten sind Penthäuser und eine davon ist unsere. Die Nachbarwohnung wurde sehr lange nicht verkauft (Nordseite) und erst als sie verkauft wurde und mit dem Innenausbau begonnen wurde mussten wir erfahren und ertragen was das bedeutet Luft- und Trittschall mitzubekommen. Wir haben das sofort dem Bauträger gemeldet und er zuerst überhaupt nicht reagiert.
    Erst ein Schreiben unseres Anwalts erzwang eine Reaktion.
    Uns war auch klar, dass das erst einmal auf uns abgewälzt wird, weil wir die einzigsten im Haus waren die den kompletten Innenausbau selbst übernommen hatten - also nichts über den GU und den Gewerken haben machen lassen.
    Wir haben das in den anderen Wohnungen mitbekommen wie da gearbeitet und gemurkst wurde - haaresträubend!
    Nun hatte man sich so geeinigt, dass zuerst eine Schallprüfung stattfinden sollte und nach Obliegen/Obsiegen derjenige bezahlt.
    Kurz und gut, schon die erste Prüfung ergab, das Treppenhaus war zu den beiden Wohnungen nicht entkoppelt.... usw. und sofort.
    Insgesamt wurden über einen Zeitraum von mehreren Monaten mehrere Prüfungen und mehrere Öffnungen (Estrich, Bodenplatten, Sockelleisten) an unterschiedlichen Stellen vorgenommen und immer wieder Schallbrücken gefunden und entfernt.
    Nun ergab die letzte Prüfung, dass die Werte nach gehobenen Schallschutz eingehalten werden, wir hören aber immer noch einiges und da wir vermuten, dass es nun - aufgrund des Prüfprotokolls - keine Chance mehr gibt, wollen wir in Eigenregie machen was noch zu machen geht und dafür
    benötgen wir Ihren/Euren Rat.
    Dankeschön!
     
  11. #10 Alfons Fischer, 18. Februar 2015
    Alfons Fischer

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    manchmal ist das Ergebnis einer Prüfung (bzw. die Darstellung desselben) auch davon abhängig, wer die Prüfung beauftragt...

    Soll heißen: sinnvoll wäre es, selbst eine entsprechende Prüfung zu beauftragen und dabei auch Schwachpunkte aufzeigen zu lassen...
     
  12. Rothaus

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    Hallo, welcher erhöhte Schallschutz wurde festgestellt? Könnt Ihr den Wert posten? (R`w = ?) Falls gemäß DIN 4109 Beiblatt 2, bedeutet dies nicht zwangsweise, dass man nichts mehr hört, sondern nur etwas weniger als bei Mindestschallschutz. Interessant wäre, was vor zwei Jahren im Exposé der Wohnung stand. Falls so etwas wie "gehobener Standard", oder "ruhige Lage" reicht erhöhter Schallschutz nach DIn 4109, Beiblatt 2 nicht mehr aus, weil dies veraltete Anforderungswerte darstellen. Insbesondere Steckdoseneinsteckgeräusche (auf dieses Wort bin ich besonders stolz ;-)) stellen Körperschall dar und sind ohne Vorsatzschalen nicht in den Griff zu kriegen. Vorschlag zur Sanierung: Leerrohr freiklopfen, entfernen und alles ausmörteln. Wenns dann noch zu laut ist, hilft nur eine Vorsatzschale mit schwerer, doppelter Beplankung. Aber vorher durch Messungen oder eigenen Eindruck feststellen, ob die maßgebliche Schallübertragung direkt über die Wand kommt und nicht über die Flanken (Außenwand, Innenwand, Decke, Boden). Anderenfalls bringt eine Vorsatschale nämlich nichts.
     
  13. Eric

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    Hört sich danach an, dass bislang nur der Trittschallschutz geprüft wurde.

    Hier geht es aber um Luftschall. Wenn doch: Welcher dB-Wert hat sich denn für die bemängelte Wand bei der Messung des Luftschalls aus der Nachbarwohnung in die eigene Wohnung ergeben? Ich würde, bevor ich an der Wand rumklopfen lasse und mir über eine Vorsatzschale Gedanken mache zunächst klären lassen, wie dick die Wohnungstrennwand tatsächlich ist (zur Not 1 x durchbohren ), welche Rohdichte die KS-Steine haben und wie die weiteren Randbedingungen ( z.B. Flankenübertragung ) sind. Dann sollte ein Fachmann rechnen können, welchen Luftschalldämmwert die vor Ort vorhandene Wohnungstrennwand bei mangelfreier Ausführung haben müßte. Der rechnerische Wert ist zu vergleichen mit dem Bau-Soll. Erreicht schon der rechnerische Wert das Bau-Soll nicht, dann ist die Wand per se mangelhaft. Der BT muß entscheiden, wie er das Bau-Soll herstellt.

    Erreicht der rechnerische Wert das geschuldete Bau-Soll, dann muß vor Ort der Luftschall gemessen werden. Bau-Soll und Wert aus der Luftschallmessung müssen übereinstimmen. Ist das nicht der Fall, liegen Ausführungsfehler vor ( möglicherweise ist es die Elektroleitung, wenn sie zu tief in den Stein eingestemmt worden ist. Aber wer mach so etwas ? Und eine Wohnungstrennwand darf aus Gründen des Brandschutzes und der Statik eh nicht nennenswert eingeschlitzt werden ).

    Welcher Schallschutz geschuldet wurde ( Bau-Soll ), muß Dein Anwalt, wenn hierzu nichts ausdrückliches im BT-Vertrag und in der Baubeschreibung steht, durch Auslegung des Vertrages nach §§ 133, 157 BGB ermitteln und dem Schallmessunternehmen vorgeben. Zur Auslegung hat er die Rechtsprechung des BGH heranzuziehen.
     
  14. BPro60

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    Schönen guten Abend, ich wollte die Ergebnisseite des letzten Protokolls hochladen, aber anscheinend kann man nur Fotos hochladen - ist das so?
    Wie soll ich euch das dann zur Verfügung stellen?
    Ich bin überzeugt, dass das Prüfinstitut - auch wenn es vom Bauträger beauftragt wurde - nicht mauschelt bzw. gemauschelt hat.
    Auch wenn wir wollten, könnten wir kein Gutachten in Auftrag geben, weil wir dazu immer in die verkaufte Nachbarwohnung müssten und die streiken mittlerweile. Der Architekt hat uns von Anfang an gesagt, dass wir keine zusätzlichen Vorkehrungen des Schallschutzes wegen, treffen müssen, da die Häuser nach erhöhtem Schallschutz gebaut werden.
    Darauf haben wir uns verlassen - wir hätten uns jederzeit für eine zweischalige Wand entschieden, wenn wir das gewusst hätten was wir heute wissen.
    Wir haben als einzige dreifach verglaste Fenster und eine stärkere Wohnungseingangstür gewählt, weil wir (gebrannte Kinder) unsere Ruhe haben wollten.
    Und nun das - ich könnte heulen : (
    Und das alles für knapp 400.000€
     
  15. Rothaus

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    Steht das irgendwo in einem Exposee oder Kaufvertrag? Wenn ja, wie genau formuliert? Bzgl. Messprotokoll: Sofern Luftschall gemessen wurde, ist der gemessene Wert (R'w) interessant. Außerdem ggf. Aussagen des Prüfingenieurs zu den maßgeblichen Übertragungswegen.
     
  16. Bughandle

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    @BPro60

    - Du hast den Post von Eric gelesen? Nein? Solltest du aber, denn das ist eine sehr vernünftige und praktikable Vorgehensweise, weil bei baurechtlichen Fragen und Problemen seltenst Laieneinschätzungen eine Rolle spielen. Der BT spielt euch auf diesem Feld mit seiner Erfahrung locker aus.

    - Der bautechnische Einwand von Rothaus hat ebenfalls seine Berechtigung und sollte an entsprechender Stelle kommuniziert werden.
    - Ebenfalls ist der Einwand von Alfons seehr ernst zu nehmen, das solltest du ebenfalls nicht links liegenlassen...

    *schnipp* "..verkaufte Nachbarwohnung müssten und die streiken mittlerweile"
    Frage: Wer ist "die"?

    Dein Komment über die ach so teure Penthouse-Wohnung ist eher nicht angebracht (Raum S ist neben HH, M, B, und F eines der teuersten Pflaster).
    Wenn du wirklich weiterkommen willst brauchst du juristischen und bautechnischen Sachverstand, blinder Aktionismus hilft nix.
     
  17. ThomasMD

    ThomasMD

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    ...oder Du akzeptierst einfach, dass fremde Lebensäußerungen nicht gänzlich auszuschließen sind, solange man sich in einer sozialen Gemeinschaft aufhält.
    Solange wir nicht wissen, was Ihr hört, wann Ihr es hört und wie laut Ihr es hört, ist alles Stochern im Nebel.

    Auch eine einschalige Wand, wenn schwer genug ausgebildet und nicht durch unüberlegte tiefe Schlitze geschwächt, sollte ausreichend sein.
    U.U. habt Ihr Euch mit dem Drang nach Schönheit selbst das Ei ins Nest gelegt?
    Was, wenn das in der Nachbarwohnung an gleicher Stelle passiert ist?
    Wurde darauf geachtet, dass sich Steck- und Schalterdosen in beiden Wohnungen nicht genau gegenüberliegen?
     
  18. BPro60

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    Ja - natürlich habe ich ALLE Post's gelesen und nehme das sehr ernst.
    Da ich das Ergebnisprotokoll der letzten Prüfung nicht hochladen konnte, versuche ich den Kontakt über Private Nachrichten.

    Nur soviel:
    - es wurde ein Tritt- und Luftschallgutachten erstellt
    - Unter "die" ist die Nachbarpartei gemeint, denn die weigern sich mittlerweile und lassen keine Vororttermine bzw. Prüfungen mehr zu (obwohl sie VOR Kauf der Wohnung von mir über das Problem informiert wurden)
    Wir hätten längst selbst ein Gutachten beauftragt, aber dies ist wohl nur mit einem Beweissicherungsverfahren möglich.
    Und ehrlich gesagt, wollten wir uns das "sparen".
    Dass ich den Preis erwähnt habe - SORRY - das hat nichts mit angeben zu tun, sondern sollte nur unterstreichen, dass wir viel Geld ausgegeben und trotzdem gravierende Mängel haben.
    Finanziell sind wir an unsere oberen Grenzen und mehrere Tausend Anwalts- und Gutachterkosten, wären fatal.
     
  19. #18 Alfons Fischer, 20. Februar 2015
    Alfons Fischer

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    man muss ja nicht unbedingt Ergebnisse fälschen. Aber es gibt durchaus Möglichkeiten, Ergebnisse in unterschiedlicher Art und Weise darzustellen.
     
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  21. BPro60

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    Hallo...
    die Steckdosen sind nicht gegenüberliegend, das habe ich schon beim Elektriker erfragt.

    Und nein - ich glaube nicht dass wir selbst was verbockt haben, eben weil wir pingeligst gearbeitet haben. Randstreifen stehen lassen und die komplette Wohnung mit dem Multimaster bearbeitet. Da holten wir noch so manches an Steinchen und Estrich raus.
    Erst dann haben wir die Sockelleisten hin und auch die alle auf Abstandshalter gestellt.

    Die Nachbarn hören von uns ÜBERHAUPT nichts, weder Stimmen noch Schritte und deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass auf unserer Seite etwas verbockt wurde.
    Außer eben dieser Schlitz mit dem Leerrohr in der Wand und das war der Grund, die Frage meines Themas hier.
    Wir möchten das schließen um auf der sicheren Seite zu sein, ob das nun den entsprechenden Erfolg bringt oder nicht - weiß ich nicht.

     
  22. #20 Alfons Fischer, 20. Februar 2015
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    ich weiß von einem Kollegen (Bauphysiker), dass selbst Schlitze für Elektroleitungen etc. in einschaligen Trennwänden ein bauakustisches Problem darstellen können. Darum schreibt er auch in seinen Schallschutznachweisen regelmäßig, dass solche Schlitze nicht gemacht werden dürfen.
     
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