LuftWasserWärmepumpe unterstützen mit Solarthermie oder wasserführender Kamin

Diskutiere LuftWasserWärmepumpe unterstützen mit Solarthermie oder wasserführender Kamin im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich grübel nun schon seit Wochen über die Thematik Heizung in einem Neubau. Es geht um ein Haus mit Luft-Wasser-Wärme-Pumpe und die...

  1. borner

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    Hallo,

    ich grübel nun schon seit Wochen über die Thematik Heizung in einem Neubau.
    Es geht um ein Haus mit Luft-Wasser-Wärme-Pumpe und die Frage, in wie weit man diese unterstützen kann.
    Das Haus wird im Rahmen der EnEV 2009 errichtet, ggf. mit KfW 70 Standard (ist als Option möglich) und hat auf jeden Fall einen Kamin.
    Das Haus hat ca. 140qm, die LWWP wurde als 8kW Version entsprechend dimensioniert (inkl. 500l Tank)

    Bisher war meine Überlegung, den Kamin als wasserführende Variante zu bauen. Den Kamin nutzt man ja im Winter und gerade da ist die Effizienz einer LWWP nicht so optimal (verglichen mit dem Sommer, wenn man die LWWP nur für Warmwasser (Bad, Küche) verwendet). Da bei mir der Holznachschub recht sicher ist, sah ich (als Laie) darin eine gute Alternative, dass Haus und das Wasser im Winter warm zu bekommen.

    Ich habe mit vielen Leuten darüber gesprochen, jeder hat eine andere Meinung. Gestern nur ein Gespräch mit einem Bekannten, der zwar eine Gasbrennwerttherme hat, aber auch einen wasserführender Kamin und Solarthermie (5 Kollektoren).
    Dieser meinte nun, dass der Kamin an einem Kaminabend dessen 800l Speicher nur dezent aufwärmt (+15°C). Richtig Punkte bringt bei denen aber die Solarthermie. Wenn denn Sonne scheint.
    Auf der anderen Seite sind die Punkte bei der Solarthermie gerade im Winter auch begrenzt. Wobei sein Schmerz nicht so groß ist, wenn bei -10°C seine Gastherme angeht. Bei uns würde die LWWP sich abkämpfen und den Zusatzheizstab anschalten. Das will man sicher weniger.

    Welche Kombination wäre euer Tipp?

    1.) LWWP+Solarthermie (Aufpreis vielleicht ca. +2500€?)
    2.) LWWP+wasserführender Kamin (Aufpreis laut Angebot: ca. +2500€)

    Ich sehe folgende Vor- und Nachteile (lasse mich aber gerne berichtigen)
    zu 1.)
    Vorteil: Solarthermie kann Ende Frühjahr bis Spätsommer Heizung und Brachwasser beinahe komplett warm halten
    Nachteil: kaum / keine (??oder doch??) Unterstützung im Winter.

    zu 2.)
    Vorteil: Bei Bedarf immer eine Wärmequelle, auch für Warmwasser und im Winter, gerade dann wenn die LWWP zu kämpfen hat, bei wenig Sonnen, etc.
    Nachteil: Kein Effekt im Sommer (da meist aus) und (nach Aussagen des o.g Bekannten) nur moderater Mehrwert im Winter. (?)

    Oder geht mein Ansatz in eine total falsche Richtung?

    Danke und viele Grüße,
    borner
     
  2. rage82

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    Bei deiner variante 2 vergisst du, dass der kamin die lwwp auch durch aufheizen der räume entlastet.
     
  3. Julius

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    Wieviel kostet Dich der "recht sichere Holznachschub"?
     
  4. borner

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    @rage82 stimmt, das habe ich vergessen. Kann aber leider den Thread nicht mehr editieren.

    Reduktion der Kosten, da die Wärme ein großer Teil der Nebenkosten ist. Und das Gefühl, mit dem Kompforprodukt "Wärme" (auch Warmwasser) nicht knausern zu müssen, weil es nämlich kostengünstig zu erzeugen ist. Ich weiß auch nicht, ob ich in einen Warmwasserengpass komme, wenn ein 4-Personen-Haushalt den Hahn aufdreht. So eine Wärmepumpe braucht gerade im Winter sicher ewig, bis der Verlust einer Badewannenfüllung um 500l Speicher kompensiert ist, oder?

    ...kostet mich eigentlich nur Zeit.
     
  5. ASMLLS

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    Ohne dass ich mich vertieft damit beschäftigt habe, ob man so eine Wärmepumpe (wir haben auch eine solche) mit irgendwas unterstützen sollte, und einfach als Bericht aus der Praxis: Wir sind 4 Personen, haben ca. 155 qm Wohnfläche plus 45 qm Nutzfläche, haben ganz normal gebaut (also nicht Passivhausstandard o. Ä.), haben es im Winter kuschelig warm bei uns ubd duschen auch alle regelmäßig warm bis heiß: Wir brauchen keine Tausend Euro im Jahr für die FBH und die Warmwasserbereitung und ich hab' auch noch nie erlebt, dass das Warmwasser ausging.
     
  6. #6 mastehr, 15.03.2015
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    Wenn die Kosten wichtig sind, scheint momentan eine Gas-Heizung am Besten geeignet zu sein: Niedrige Investionskosten und auch niedrige Betriebskosten.

    In einem Haus, das gerade mal so die gesetzlichen Grenzwerte bezüglich Dämmung einhält, ist eine Luftpumpe keine kostengünstige Wärmequelle.
     
  7. #7 Kater432, 15.03.2015
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    Heizlast 4400kW (ohne KWL einzurechnen)

    Verbrauch 2014 waren 7700kWh, inklusive. Grundgebühr waren das 420€

    Ich würde keine LWWP einbauen, solange das Haus nicht mit guter Dämmung gebaut wird. Dann lieber ne einfache Gastherme falls Gas vorhanden ist. Aber das muss man sich immer im Einzelfall anschauen und durchrechben.

    Wir haben auf Solar für WW verzichtet, weil 60-100€ Ersparnis an Gaskosten im Jahr gegenüber Mehrinvest von 2000-3000€. Nein danke. Wie viel 5 Panel helfen im Winter zu heizen, bleibt dahingestellt. Zumal im Winter auch nicht oft die Sonne scheint. wenn sie scheint hilft es sogar bei eisiger Kälte draussen, wenn die Fensterflächen nach Süden zeigen. Da kommt die Wärme kostenlos ins Haus
     
  8. borner

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    @mastehr und @Kater432 Danke für Tipps zur alternativen Heiztechnik (Gastherme) aber das ist für mich keine Option. Es ist nämlich so, dass gar kein Gas verfügbar ist und ein Gastank im Garten ist für mich keine Option. Ansonsten wäre eine Gasbrennwerttherme tatsächlich meine erste Wahl. Und Alternativen zur LWWP habe ich in einem anderen Thread schon ausgelotet. So richtig rosig sieht es leider nicht aus. Daher ja dieser Thread mit dem Fokus, wie man eine LWWP unterstützen kann.
     
  9. bernix

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    500l wahrscheinlich nur für WW oder als Kombispeicher?

    Ja funktioniert (bei richtiger Anlagendimensionierung), ist aber mit richtig Arbeit verbunden!


    Vage Beschreibung, kann aber stimmen. 800l Vorrat sind als Pufferspeicher für WW und Heizung eher wenig.
    Mit der passenden Kollektorbestückung, Ausrichtung und Jahreszeit und Sonne pur kann man dem Puffer an einem Tag schon ganz schön einheizen. Vorteil ist: Du musst 6-8 Stunden nichts machen...

    Für einen Kaminabend rechne ich etwa 20kg Holz und sagen wir mal 4 Stunden effektive Brennzeit (eher weniger). In keiner der 4 Stunden liefert der Ofen durchgehend die Leistung die auf dem Typenschild angegeben ist. Dazu müsster er immer optimal befüllt sein. In der An- und Abbrandphase liefert er nur in den Raum.

    Üblicherweise liegt die Leistung so zwischen 5 und 9kw...lt Typenschild sollten es 12kw wasserseitig sein (die schafft er..ich hatte ihn bei entsprechender Anfeuerung auch schon darüber...)

    Mit dieser Leistung habe ich in den ersten Wochen von oben in den 1200l Puffer eingeheizt. In 1,5 bis 2h hat der Ofen den Puffer von 45 auf über 60 ° gebracht, aber erst nach 2h Betrieb war das Pufferwasser an der Messstelle für den FBH betrieb so heiß, dass der Ölbrenner Pause hatte.

    Nach dem Umklemmen liefert der Ofen jetzt in die halbe Höhe des Speicher, dort wo für die FBH entnommen wird.
    Nach ca 10--15 min Aufheizen ist Liefertemperatur erreicht, dann hat der Ölbrenner Pause und Heißwasserüberschuss erwärmt den Pufferspeicher von der Mitte nach oben. Bis 60 ° an der Messstelle erreicht werden dauert es etwas länger.

    Insgesamt haben wir in diesem Winter etwas über 1000kwh in den Pufferspeicher geheizt...bei mittlerweile nur noch 65cent für den Liter Öl, diesem Nutzerverhalten und nur teilweise kostenlosem Holz braucht der Ofen schon ganz schön lang bis er sich amortisiert hat.

    Zwei Vorteile hat die Anlage aber schon: Erstens schönes Feuer im Wohnraum ((und keien Überhitzung mehr wie beim vorhergehenden reinen Kaminofen) und ....wenn der Brenner mal ausfällt (selten, aber kann vorkommen) lehne ich mich entspannt zurück.
     
  10. #10 Cascada, 15.03.2015
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    Was spricht die Heizlastberechnung? 8KW für 140qm? Klingt etwas überdimensioniert. Wenn alles passt (Heizlastberechnung), dann nehmt die LWWP und gut is. Solar wird sich nie rechnen. Der wasserführende Ofen lohnt bei der geringen Heizlast für 140qm auch nicht. Außerdem leitet die Effizienz der LWWP darunter, da ein Pufferspeicher verbaut werden muss. Nur eine LWWP, die direkt in die FBH geht - ohne Pufferspeicher und Einzelraumregelung.
    Und aufgrund Erfahrungen aus dem Bekanntenkreis haben wir einen kleinen Ofen auch weggelassen. Zu schnell ist es zu warm im Raum, die Arbeit, der Dreck, die Holzlagerung, der Schorni, die Kosten für den Kamin... - vor allem mit KWL. Ergo: nimm nur die LWWP und alles passt.

    MfG
     
  11. #11 mastehr, 15.03.2015
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    Die beste kWh ist die kWh, die man nicht braucht. Also ordentlich dämmen und so dafür sorgen, dass die Luftpumpe nur eine niedrige Vorlauftemperatur erzeugen muss. Gute Dämmung ist zukunftssicher. 8 kW Heizlast für eine 140 m² ist viel zu viel.
     
  12. #12 driver55, 15.03.2015
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    Von 8 kW Heizlast steht hier nichts. Lediglich die "Pumpe" hat 8 kW. Dass diese nur die 8 kW liefert, wenn man sie nicht braucht, ist ja bekannt. Deshalb vermutlich eine Nr. größer.
    Die Heizlast dürfte/sollte bei dem Vorhaben und den Angaben bei 4-5 kW liegen. [Mehr würde ich nicht akzeptieren...]
     
  13. borner

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    Tatsächlich 500l Kombispeicher. Ansonsten danke für diene Ausführungen. Wie lange hat man was vom warmen Wasser, nach einem lagen Kaminabend? Kann man da ein kleines Haus bis zum morgen Warmhalten (durchschnittliche Winternacht)? Oder ist das nach 1 Stunde eh verpufft und die LWWP würde wieder anspringen?



    Nun, ein Pufferspeicher ist ohnehin dabei. Auch die Heizung hat bereits einen weiteren Anschluss für eine weitere Wärmequelle. Und einen Kamin wird es im Haus geben. Es bleiben also nur die Kosten für das Update zur Wasserführung.... Oder eben für Solarthermie.

    Ja. Aber die Raumlauft wird auch durch den Kamin (ohne Wasserführung) etwas wärmer gemacht. Bleibt halt noch die Wärme für warmes Wasser. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Anteil für Warmwasser eher gering ist im Vergleich zum restlichen Energieaufwand?
     
  14. #14 robinson, 15.03.2015
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    Aus Sicht der Kosten habe ich mich gegen Solarthermie und auch gegen einen Kaminofen entschieden.

    Seit 4 Jahren werkelt die LWWP und die Lüftungsanlage - die Verbräuche sind so niedrig. Gerade im Sommer verbraucht ich oft nur 30 kWh pro Monat (!!) für WW - das sind gerade mal 6 €. Da wäre Solarthermie zum Sparen völlig unsinnig.

    Das Invest für einen Kamin und der Verlust an Wohnraum um den Kaminofen herum und der verstellte Technikraum für einen weiteren WW-Speicher war uns das geringe Einsparpotenzial im Winter nicht wert.

    Jahresverbräuche seit 2011 liegen bei ca. 400 bis 500 € (145m², KfW 55, Holständerbauweise)...

    Ich würde daher nur die LWWP installieren lassen.

    Gruß
    Jochen
     
  15. #15 mastehr, 15.03.2015
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    Ja, wenn man Zeit und Lust hat, den Kamin jeden Tag anzufeuern, Holz zu schleppen und die Asche zu entsorgen. Die Dämmung ist einfach da und braucht keine Aufmerksamkeit.

    Da hier die Kosten eine großen Rolle spielen: Woher kommt denn das Holz?
     
  16. #16 driver55, 15.03.2015
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    Raumlufterwärmung durch Kamin halte ich für ein Gerücht.
     
  17. bernix

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    Ein kleines (modernes, gutgedämmtes) Haus verliert über Nacht nicht soviel Wärme, dass man von "Auskühlen" (also dem Gegenteil von "Warmhalten") sprechen kann.
    Bei unserem 15 Jahre altem Haus sinds vielleicht 2 Grad weniger bei ausgeschalteter Heizung und 0° Aussentemperatur....dass heißt: Morgens dann 19-20°C....
    Dass heißt: Die Heizung könnte ich über nacht ausstellen, das würde keiner im Haus merken.
    Mit dem Kaminofen im Wohnzimmer sind es weniger, denn der Wassermantel gibt über Nacht die Restwärme an den Raum ab. Beispiel: 24:00 uhr, Ende der Heizphase, 65° Ofentemperatur, morgens 6:00 ca 24°.

    Den Kaminofen kann man so an den Pufferspeicher anschliessen (ganz tief), dass alle Temperaturerhöhung dem Heizungsbereich zukommt. Liefert der Ofen 8kw über eine Stunde im Schnitt und für die Wärmeerhaltung werden nur 3kw gebraucht, dann werden 5 gespeicher und stehen später zur Verfügung...Du kannst also über die üblicherweise kältere Nacht kommen, falls das die Überlegung sein sollte.
     
  18. #18 Schnabelkerf, 16.03.2015
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    Bei uns sind die Werte ähnlich. Daher auch ein ganz klares Nein zu Solarthermie.

    Wir haben auch lange über einen Wassergeführten Kaminofen nachgedacht. Am Ende haben wir uns nur für einen ganz normalen RLU Kaminofen ohne Wasser entscheiden. Um sicher zu sein das wir diese Entscheidung nicht bereuen haben wir aber die Rohre vorsorglich legen lassen falls wir doch eines Tages auf einen wassergeführten Kaminofen umsteigen wollen.

    Fazit nach 4 Jahren: Der normale Kaminofen für die Gemütlichkeit reicht völlig. Der zusätzliche Invest für einen wassergeführten Kaminofen wäre niemals durch weniger Heizkosten eingespart worden. Dazu kommt die eingeschränkte Auswahl an geeigneten Kaminöfen. Aber auch der irrationale Gedanke: Der normale Kaminofen funktioniert auch ohne Strom und Wasser wenn die Welt also untergeht bei der nächsten Zombie oder Ebola Katastrophe können wir damit das Haus warmhalten. Auch wenn die Wärme dann nicht optimal verteilt wird würde keine erfrieren. Nur das Holzholen wird natürlich schwierig wenn draussen die Zombies herumlaufen...
     
  19. R.B.

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    Ein Kombispeicher an einer LWP...... das würde ich mir sehr sehr gut überlegen. Viel ineffizienter kann man so eine Anlage kaum betreiben.

    Entweder man plant dann weitere Wärmeerzeuger mit ein, damit der Kombispeicher wenigstens ab und zu einen sinnvollen Zweck erfüllen kann, oder man lässt ihn weg. Für WW genügt auch ein einfacher WW-Speicher, ansonsten sollte die LWP am besten direkt auf den Heizkreis arbeiten.

    Ob eine 8kW LWP hier sinnvoll ist, das kann man so nicht sagen. Dazu müsste man die Heizlast kennen und damit in die Leistungskurven der LWP schauen. Dann zeigt sich auch, ob ein Puffer wirklich benötigt wird. Ich würde bei einer LWP grunsätzlich auf eine Inverter setzen, dann die Anlagenplanung dahingehend untersuchen, ob man auch auf einen Puffer verzichten kann. Bei den meisten Konzepten sollte das möglich sein, und wenn nicht, dann würde ich über ein anderes Konzept nachdenken.

    Die Rückfrage zu Deinen "günstigen Holz" hast Du noch nicht beantwortet. Wenn Du das Holz ofenfertig kaufen musst, dann lohnt ein wasserführender Kaminofen nicht. Wenn´s dann unbedingt ein Kaminofen sein soll, dann eine einfache Blechbüchse irgendwo in die Ecke stellen. Der Ofen ist dann Hobby, mehr nicht. Den Arbeitsaufwand darf man sowieso nicht rechnen, sonst dürfte man sich gar keinen Ofen einbauen lassen.

    Das ist er in der Tat. Der WW Bedarf einer durchschnittlichen Familie ist doch eher überschaubar. Ein Energieaufwand von etwa 7kWh pro Tag wäre ausreichend, wenn hier nicht die Verluste wären, die je nach Wärmeerzeuger ganz erheblich sein können, vor allen Dingen im Sommer wenn der Wärmeerzeuger nur WW machen muss.
    In der Praxis benötigt eine Familie für den jährlichen WW Bedarf etwa 2.000-2.500kWh, in selten Fällen geht es auch mal in Richtung 3.000kWh. Sparsamen Gemütern reichen auch weniger als 2.000kWh. Solarthermie kann aber nur einen Teil dieser Energiemenge bereitstellen. Wieviel, das hängt von der Anlagenplanung ab. Ein Anteil um die 40% wäre für eine 08/15 Anlage typisch. Bei einem privaten Haushalt reden wir hier also über einen Betrag zwischen 60,- € und 100,- €, wie oben ja schon angemerkt wurde. Ein Kapitaleinsatz von 2.500,- € lässt sich damit nur schwer darstellen, da muss man schon einen sehr großen Betrag unter "Hobby" verbuchen, und betzen, dass die Energiepreise explodieren.

    Auch wenn es nicht so gerne gehört wird, ich vermute, dass hier noch nicht viel geplant wurde. Bestenfalls wurden irgendwelche Komponenten zusammengestellt, aber von einer richtigen Anlagenplanung kann ich noch nichts erkennen.
     
  20. #20 ultra79, 16.03.2015
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    Na nee - dann fängst du an Holz zu schleppen :winken

    Für den Fall das der Brenner mal ausfällt kann man sich auch nen Heizstab in den Puffer stecken.
     
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