LW/Wärmepumpe mit Solar oder Sole-Wärmepumpe

Diskutiere LW/Wärmepumpe mit Solar oder Sole-Wärmepumpe im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, so langsam müsste ich mich für ein Heizsystem entscheiden. EFH mit jetzt 170qmWohnfläche und 3 Personen. Heizlastbedarf sagt...

  1. McCorc

    McCorc

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    Hallo zusammen,

    so langsam müsste ich mich für ein Heizsystem entscheiden. EFH mit jetzt 170qmWohnfläche und 3 Personen. Heizlastbedarf sagt 5600 Watt zzgl. Warmwasser. Ursprünglich geplant und im Wärmeschutznachweis aufgeführt ist eine LW/Wärmepumpe mit einer JAZ von 3,3 sowie eine solarunterstütze Warmwassererzeugung und eine KWL mit WRG.
    Die LW-Wärmepumpe wäre dann eine Rotex ******* mit 8kw und 500l Speicher. Das Ganze würde mich ca. 16.000 Euro brutto kosten (mit Solar, ohne FBH). Vorteil hier wäre der günstige Preis und die legionellenfreie Warmwassererzeugung. Dafür würde der 500l Speicher aber "nur" 200l Duschwasser erzeugen (läuft nach dem Durchlaufprinzip, 50°C Speichertemperatur).

    Im Gegensatz dazu könnte ich für ca. 19.000 Euro brutto eine Sole-Wärmepumpe mit 200l WW-Speicher inklusive Tiefenbohrung bekommen. Die Vorteile hier ist natürlich der viel bessere COP von 4,6 und dass aus 200l Warmwasser ca 300l Duschwasser erzeugt werden. Dazu könnte man dann auf die unrentable Solaranlage verzichten. Der 3.000 Euro Mehrpreis würden sich bei den steigenden Stromkosten schon nach einigen Jahren amortisieren. Das System wäre leiser, wartungsfreier, und wahrscheinlich auch langlebiger. Die Vorteile überwiegen also.

    Ihr werdet es schon gemerkt haben, wichtig ist neben dem System auch die Menge des Duschwassers, da wir schon oft und lange duschen. Ich weiß nicht ob eine Sole-WP hier Vorteile hat, oder eher die Solaranlage.

    Wie würdet ihr euch entscheiden?

    Hier noch mein anonymisierter Wärmeschnutznachweis:
    http://www.file-upload.net/download-7471522/Wm_Nachweis.pdf.html
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 17. April 2013
    Achim Kaiser

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    Tip : Lade deine Infos dort hoch wo es keinen Download-Manager zur Ansicht braucht.

    Mich interessiert sofort nichts mehr, wenn ich irgend nen Scheiss davor installieren muss um irgendwelche Infos zu kriegen.

    Wärmeerzeuger nach der EnEV dimensionieren zu wollen .... taugt m.E. nix.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. R.B.

    R.B.

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    An diesem Punkt sollte man einmal ansetzen und genauer planen. Anzahl der Personen ist ja bekannt, aber wie sieht es mit den Zapfstellen aus? Eine sparsame Dusche kommt mit 6Liter/Minute aus, man kann aber auch problemlos mehr als 20 Liter/Minute durch den Abfluss schicken. Bei einem Speicher der das WW im Durchlaufprinzip erzeugt, kann das schnell für unangenehme Effekte sorgen.

    Wenn ich mich richtig erinnere, dann hast Du die Option "Flächen- oder Grabenkollektor" bereits geprüft. Ansonsten würde ich mal schauen, ob man den Gesamtpreis nicht weiter reduzieren kann.

    Auch wenn noch keine richtige Heizlastermittlung vorliegt, wird es wohl auf eine WP in der 6kW Klasse hinauslaufen. Das Einsparpotenzial durch die Sole-WP zu rechnen ist nicht ganz einfach, weil noch zu viele Rahmenbedingungen mit einem Fragezeichen versehen sind. So ist beispielsweise die Einbindung des Speichers bei der LWP nicht zu unterschätzen, hier kann man die Effizienz gewaltig in den Keller treiben.

    Jetzt schaue ich mal in meine neue Glaskugel. Wenn ich mit einem theoretischen Bedarf über 10.000kWh, bei entsprechendem WW Bedarf wohl in Richtung 15.000kWh rechne, dann unterstelle, dass die LWP bei der JAZ deutlich unter der Sole-WP liegen wird, dann ergibt sich ein Einsparpotenzial von bis zu 1.500kWh el. mit der Sole-WP, entsprechend dem aktuellen Strompreis mit 21Ct./kWh + Grundgebühr reden wir also von grob 330,- € pro Jahr. Die Mehrkosten werden sich schnell amortisieren, je nach Strompreisentwicklung in irgendwas zwischen 5 und 9 Jahren.
    Aber wie gesagt, das sind alles nur grobe Abschätzungen.

    Gruß
    Ralf
     
  5. Julius

    Julius

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    Ich würde (auch ohne den Link betrachtet zu haben) die Sole-Variante nehmen.
    Lieber an anderer Stelle einsparen (Bodenbeläge, Fliesen, Sanitärkeramik etc.).
     
  6. Einmal

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    Nur zur Sicherheit: Das COP und JAZ nicht das gleiche ist, ist Dir bekannt?

    Es gibt auch Luft-WP mit einem CoP von 4,6, entscheidend ist die JAZ.

    Ist die KWL in beiden Systemen separat, dann hat das ja nichst mit der Entscheidung zur Wärmepumpe zu tun. Falls Du eine Abluft-WP hast - wovon ich bei dem Preis ausgehe - stellt sich bei der Sole-WP die Frage wohin mit der Wärme aus der Lüftung?

    Was ist auch nicht verstehe ist, warum du nicht auch bei der Luft-WP auf die Solaranlage verzichten kannst?

    Auch die Größe des WW-Speichers hat doch nichts mit der Systementscheidung zu tun?

    Nach meinem Eindruck vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Ich stehe im übrigen gerade vor dem gleichen Problem.
     
  7. Einmal

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    Was bedeutet das bzw. worin unterscheiden sich die beiden Systeme hier?

    Oben stand doch der theoretische Wert von 5.600 kWh, ist 15.000 mit WW da nicht etwas zu überzogen? Das ist nämlich genau der Punkt bezogen auf die Wirtschaftlichkeit, die dann kippt, wenn man von einer Betriebdauer der WP von 20 Jahren ausgeht.
     
  8. #7 Gurkensalat, 17. April 2013
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    Oben stand eine Heizlast (5.600 Watt, also 5,6 kW) - das ist die Heizleistung, die man braucht, um das Haus bei Auslegungstemperatur (um die -15°C je nach Region, wenn ich das richtig verstanden habe) warm zu bekommen. Das ist kein Energieverbrauch.
     
  9. McCorc

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    Ja genau das ist mein Problem mit der Rotex. Ich würde auch gerne mal ne Regendusche nutzen wollen, und da werden tatsälich 15-18l/min durchgejagt. Natürlich nicht immer, aber wenn ich doch neu baue will ich mir das doch auch mal gönnen wollen. Die normale Duschbrause würde dann 8l/min verbrauchen.
    Aber genau hier stellt sich meine Frage: Würde für diesen Fall eine Sole-Pumpe mit integriertem Speicher besser geeignet sein als eine LW/Wärmepumpe mit Solar? Es geht erstmal also nicht um die Amortisation sondern Komfort. Ich habe ja nichts davon wenn sich nach 5 Jahren die Sole amortisiert hat, aber ich nur Sparduschen nutzen kann, und beim Duschen ständig den Hahn abdrehen muss, worauf ich jetzt mit ner Gasheizung garnicht zwangsweise achten brauche.

    Man darf auch nicht vergessen, dass durch die Solaranlage die Speichertemperatur ja ruhig auf bis 65-70°C gehalten werden kann, ohne dass der Heizstab ran muss.
    Sole + Solar wäre mir dann aber zu teuer.


    Unterschied zw COP und JAZ ist mir bekannt, die COP-Werte stehen in den technischen Datenblättern der Hersteller, die JAZ leider nicht. Somit kann ich nur die jeweiligen COPs von Sole zu LW vergleichen. Eine Luft-WP mit einem COP von 4,6 habe ich im Bereich 6-8kw und A2 nirgends gesehen auch in der BAFA-Liste nicht. Das wäre Sole-Niveau und eigentlich kaum möglich.

    Die KWL ist separat und unabhängig von der Wärmepumpe (keine Abluft-WP). Die rückgewonnene Wärme aus der Lüftung wird wieder in die Luft eingespeist, Stichwort Kreuzgegenstromwärmetauscher.

    Auf Solar kann ich bei der LW/Wärmepumpe nicht verzichten, weil ich sonst mein Kfw70-Nachweis gefährde und dann im nachhinein die Dämmung o.ä. verbessern müsste was sicherlich teurer werden würde als die Solaranlage aufs Dach.

    Die Größe des WW-Speichers ist vielleicht sekundär, aber wie oben geschrieben für unser Duschverhalten dennoch mit entscheidend. Es bringt ja nix wenn man für wenig Geld die Bude schön warm bekommt, aber dafür nach 5 Minuten Regendusche keinen Warmwasser mehr hat.


    Die Heizlast hat aber nun rein gar nichts mit dem Endverbrauch zu tun, sondern sagt nur aus wie stark das Heizsystem im Idealfall sein sollte um im tiefen Winter noch die Bude warm zu bekommen. In meinem Fall also 5,6 kWh für die Heizung und wenn man noch Warmwasser haben will +0,5-2 kWh. Heisst, das System sollte irgendwo bei 6-8 kW liegen.

    Der Jahresenergieverbrauch wurde in meinem Wärmeschutzbedarf mit 8500 kWh/a + 3.000 kWh/a für Warmwasser geschätzt, sodass wir bei 11.500 kWh/a liegen, bei unserem Duschverhalten wohl eher bei 13.000.
     
  10. Einmal

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    Pardon, da habt Ihr natürlich recht. Da war ich mit meinen Gedanken gerade woanders.
     
  11. R.B.

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    Das hat jetzt nichts mit Sole oder Luft-WP zu tun, sondern ausschließlich mit dem WW-Speicher. Man könnte auch einen "normalen" Speicher an eine LWP hängen. Bei einem normalen WW-Speicher hat man halt den Vorteil., dass die Schüttmenge (Volumenstrom) fast nur noch von den Rohren und deren Druckverlusten bestimmt wird. Überspitzt gesagt, man könnte den Speicher auch in 1 Minute völlig leeren, das reicht immer für jede Art von Dusche.

    Aber wann liefert die Solaranlage diese Erträge? Das ist doch das Problem. Wenn ich die Anlage so auslege, dann hat an den Tagen ohne Solarerträge die WP richtig zu kämpfen.

    Müsste man rechnen. Nur mal als Beispiel, wenn ich bei einem WDVS ein paar cm mehr an Dämmung aufbringe, dann sind die Mehrkosten überschaubar. Am besten ist natürlich, wenn das Konzept von vornherein auf möglichst geringen Heizenergiebedarf ausgelegt wird.

    Nicht nur der Speicherinhalt ist wichtig, sondern auch das Konzept das sich dahinter verbirgt. Siehe meinen obigen Vergleich mit einem Speicher und der Variante im Durchflussprinzip.

    Das stimmt nur bedingt. Je geringer die Heizlast um so geringer wird auch der Jahresbedarf an Heizenergie sein. Das Nutzerverhalten hat schon einen Einfluss, aber das gilt ja bei jeder Heizlast.

    Der Jahresenergieverbrauch aus dem EnEV Nachweis taugt nicht für eine realistische Betrachtung. Er könnte nur als Indikator dienen. Ein Jahresenergieverbrauch von 8.500kWh ist bei 6-8kW Heizlast sehr unwahrscheinlich, da würde die Heizlast niedriger liegen.

    Der Grund warum in der Praxis oftmals ein geringerer Verbrauch erzielt wird als nach Heizlastermittlung abgeschätzt, liegt einfach darin, dass viele Leute ihre Häuser nicht komplett beheizen. Die Heizlastermittlung berücksichtigt immer das komplette Gebäude, folglich ergibt sich daraus auch ein Verbrauch wenn das Gebäude komplett beheizt wird.

    Diese Tatsache kann auch zu einer Bauchlandung führen wenn man bei Bestandsgebäuden versucht die Heizlast aus dem Jahresverbrauch zu ermitteln.

    Gruß
    Ralf
     
  12. McCorc

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    Ja diese Variante wurde von einem Heizungsbauer ebenfalls in Betracht gezogen, eine LWWP mit zusätzlichem 300l Speicher. Das Ding hatte aber noch so viele weitere Bausteine (Dehnungefäß hier, Trennspeicher da, Pufferspeicher dort) und somit viel Heizverlustpotenzial, dass ich mir Sorgen um die JAZ gemacht habe und die Idee verworfen hatte.
    Ist aber evtl. trotzdem sinnvoller wenn man Wert auf langes Duschen legt. Muss ich mal kalkulieren lassen.

    Laut Heizungsbauer, der bei sich selber auch ne Solaranlage installiert haben soll, würde er zwischen März bis November seinen Duschwasser fast ausschliesslich solar bekommen. Die Anlage sei im Westdach angebracht und hätte bis zum Abend genug Wasser geheizt was für die morgendliche Dusche ausreicht. Gut er würde aber auch nur 5 Minuten duschen :)

    Gut, wenn ich von 16cm auf 18cm gehe, habe ich statt 0,18 einen U-Wert von 0,16. Kostet sicher auch nur 3-stelligen Aufpreis; Aber wie viel mehr bringt denn der 0,02 bessere U-Wert? Ich fürchte das wird gar nicht mal im messbaren Bereich liegen. Dann doch lieber die Fensterlaibungen und Rolladenkästen gut dämmen, was im Wärmeschutznachweis ja nicht mal auftaucht (pauschaler Wärmebrückenzuschlag).

    Naja, ohne WW liegt die Heizlast bei 5600Watt, der Energieverbrauch bei 8500kwh/a. Der Ersteller war jeweils die gleiche Person, also müsste er ja wissen ob die Ergebnisse gegeneinander plausibel sind oder nicht.

    Ich glaube, dass die Heizlastberechnung auch keine Gewinne durch Solar und WRG berücksichtigt, was aber beim ENEV-Nachweis bei der Jahresenergieverbrauch wiederum berücksichtigt wird.
    Was ich aber nicht weiß, ist, ob die JAZ der Wärmepumpe im Endergieverbrauch bereits drin ist, oder die JAZ den angegeben Energieverbrauch dann um diesen Faktor (2-3) senkt.

    Besten Dank Ralf!
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Im Sommer liefert die Solaranlage mit Sicherheit ausreichend Erträge, aber bereits während der Übergangszeit wird es knapp. Man kann verschiedene Konzepte simulieren, nur für WW wird es jedoch schwierig in Richtung 300kWh/m2 zu kommen. Macht man dann die Anlage zu groß, dann hat man im Sommer mit den Überschüssen zu kämpfen.

    Bei der EnEV geht es um Politik und nicht um reale Einsparungen Deinerseits. Die Überlegung ist, dass man auf jeden Fall etwas einspart, wenn auch nicht viel. Dafür erfüllt man aber die KfW Kriterien was einem Zugang zu zinsgünstigen Darlehen verschafft. Es wäre also gut möglich, dass diese Variante unter´m Strich wirtschaftlicher ist als Solar oder was auch immer.

    Bei der Heizlastermittlung nach EN12831 wird eine WRG bei den Lüftungsverlusten selbstverständlich berücksichtigt. Solare Gewinne haben mit der Heizlast nichts zu tun, denn was machst Du, wenn die Sonne mal nicht scheint? Dann stimmt plötzlich Deine errechnete Heizlast nicht mehr, und der Wärmeerzeuger der entsprechend dimensioniert wurde, schafft es nicht die Bude auf Temperatur zu halten.

    Gruß
    Ralf
     
  14. McCorc

    McCorc

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    Ok also zusammengefasst ist eine Solaranlage für uns nicht sinnvoll, dann lieber das Geld in die EnEV-Politik einsetzen.
    Oder direkt etwas mehr ausgeben und in eine Erdwärmepumpe investieren und somit auch den Kfw-Nachweis abspeisen.

    Fürs Duschwasser ist es egal welche Wärmepumpe, lieber großer Warmwasserspeicher, möglichst ohne Durchlaufprinzip.

    Leider kann ich bei mir keinen Grabenkollektor installieren, dann also teuer Tiefenbohrung machen lassen oder in einen Eisspeicher investieren?
     
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    Einmal

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    Bei der Luft-Wärmepumpe habe ich mich vertan, es war eine Abluftwärmepumpe von Nibe. Also eine Mischung aus Luft-WP und Wärmerückgewinnung aus Lüftung. Bei diesen Laborwerten unter Idealbedingungen muss man immer vorsichtig sein, beim Googeln findet man einige, die eine CoP um die 4 versprechen. Kannte ich alle aber nicht näher.

    Katalogpreis für die Nibe war von einem halben Jahr ca. 16T€, CoP 4,2 A20/W35 (Datenblätter online).

    Schwanke selbst noch zwischen Therme, Luft- und Sole-WP.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Das ist der COP bei Abluft (20°C). Damit kann man nicht viel anfangen. Der COP abhängig von der Außentemperatur ist entscheidend, und da gehen LWP bei unter 0°C auch ganz schnell unter 3.

    Gruß
    Ralf
     
  17. Einmal

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    So würde ich das auch nicht sagen - auch den großen Speicher auf Temperatur zu halten kostet Energie.

    Einen Extremfall habe ich z.Z. in dem Altbau, wo ich wohne: Durchlauferhitzer, d.h. genau die benötigte Menge wird warm gemacht so lange ich dusche. Und wenn nicht, kostet es keine Energie. Ansonten kann man die Kosten natürlich direkt ausrechnen bzw. auf der monatlichen Stromrechnung. Diese liegt bei vier täglich duschenden Personen z.Z bei ca. 140 €/Monat für den Gesamtstrom. Also umbringen tut mich das jetzt auch nicht.

    Das ist für mich kein Konzept für einen Neubau, nur "Angst" dass bei einem kleineren Speicher (z.B. 200 l) dann ggf. mal der Heizstab kommt (beim Duschen) habe ich keine. Teuerer wird es, wenn ein größerer Speicher die ganze Zeit auf Temperatur gehalten werden muss.

    Ansonsten:
    ... die Linie wie von R.B. fahre ich auch selbst - in gute Dämmung investieren.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Langsam kommen wir voran. Man muss halt die verschiedenen Varianten rechnen. Bei der Variante mit Eisspeicher muss man auch vorsichtig sein. Im Prinzip keine schlechte Idee, und die Idee ist auch nicht neu, aber auch die hat Nachteile.

    Gruß
    Ralf
     
  19. Einmal

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    Das stimmt - deswegen hatte ich vorsichtig Laborwert geschrieben. Wenn ich den Techniker bei Nibe richtig verstanden habe, dann bekommt die WP natürlich erst mal die gesamte Lüftungsabluft (z.B. 180 m3/h, da passen die 20°C), dann aber noch - zur Deckung des Wärmebedarfs - zugemischte Außenluft.
     
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  21. McCorc

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    Ah diese Misch-Wärmepumpen kenne ich auch von Stiebel Eltron (baugleich tecalor), extrem teuer und mit dem Risiko verbunden dass bei einem Defekt sowohl Heizung als auch die Lüftung kaputt ist. Und 16K nur für das Gerät ist schon enorm, dafür bekommst du eine gute LW/WP und zwei Lüftungsgeräte von Helios!
    Und wenn in der COP dann die Lüftungsgewinne auch mit enthalten sind, darfst du diese ja nicht mit den COPs von normalen LW/WP + separater KWL vergleichen, da hier die Lüftungsgewinne natürlich fairerweise auch dazu gerechnet werden sollten.
    Und ganz unfair die COP-Angabe bei einer A20/W35 Umgebung zu nehmen. Bei einer Aussentemperatur von 20°C haben normale LWWP einen COP gegen unendlich, weil sie nämlich im Leerlauf sind.

    Ich schau mal was diese Eisspeicher kosten, wenn schon behauptet wird dass sie günstiger als Tiefenbohrungen sein sollen, was ich mir kaum vorstellen kann bei diesem Bunker.
     
  22. McCorc

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    Hättest du da einige Nachteile, die vom Hersteller (bewusst) verschwiegen werden?
     
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