LWP direkt an FBH oder mit Heizungspuffer

Diskutiere LWP direkt an FBH oder mit Heizungspuffer im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Zusammen, gängige Meinung scheint es ja zu sein, dass eine direkte Anbindung der LWP an die FBH effizienter ist. Doch was macht das aus für...

  1. bral0011

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    Hallo Zusammen,
    gängige Meinung scheint es ja zu sein, dass eine direkte Anbindung der LWP an die FBH effizienter ist. Doch was macht das aus für folgende Varianten mit ~7 kw Heizlast:
    1. Wassergeführte LWP mit 5 kw Nennleistung (leicht unterdimensioniert) mit direkter Anbindung an die FBH. ERR nur für 25% der HK
    2. Kältekreisgeführte LWP 8 kw Nennleistung (leicht übedimensioniert mit Heizungspuffer und alle HK mit ERR
    Wie kann ich das hinsichtllich Kosten und Komfort bewerten?
    Welche Vorteile und Nachteile bringt das je mit sich?
     
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  3. Julius

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  4. bral0011

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    Hmmm... Und was für Gründe würdest Du anführen?
     
  5. R.B.

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    Was ist eine "kältekreisgeführte" LWP? Splitgerät? Direktkondensation?
     
  6. bral0011

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    Splitgerät. Vorgeschlagen sind a) Geräte mit Z...-Technologie, b) fixed speed vom Osterhasen oder a)was modulierendes aus der Gruppe die sich reimt auf Gosch
     
  7. R.B.

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    Bei LWP mit Invertertechnologie kann man meist auf einen Pufferspeicher verzichten, bei LWP mit konstanter Leistung ist das schon schwieriger.
    Wird ein Puffer eingebunden dann erhöht das die Verluste, da der Puffer über seine Hülle ja Wärme abgibt. Diese Verluste kann man durch entsprechende Dämmung aber in Grenzen halten. Das "Problem" Vorlauftemperatur kann man durch eine entsprechende Einbindung etwas entschärfen, man muss den Vorlauf ja nicht zwangsläufig durch den Puffer führen.

    Je nach Konzept kann ein Puffer sinnvoll oder gar zwingend notwendig werden. Das Ziel sollte aber sein, auf einen Puffer zu verzichten. Leistungsregelung ist bei LWP an sich Standard. Ob ich auf die Z...Technologie setzen würde, das weiß ich ehrlich gesagt nicht, denn in den letzten Jahren kamen auch andere Anbieter auf den Markt die auch schöne Töchter haben.

    Wegen der Leistung und der Unterdimensionierung, das würde ich mir bei 7kW Heizlast gut überlegen. Ist auch eine Frage des Komforts, oder man muss halt mit Heizstab dagegen halten. Wichtiger ist, dass man sich im Vorfeld die Leistungsdiagramme genauer anschaut, damit man weiß worauf man sich einlässt.

    Es versteht sich von selbst, dass man schon bei der Planung überlegen sollte, ob eine LWP überhaupt eine sinnvolle Lösung für das Vorhaben ist. Heute Morgen hatten wir hier bis zu -12,5°C, da hat so manche LWP ihren Betrieb eingestellt, oder werkelt mit einem COP < 2. Angesichts der aktuellen Strompreise macht das gar keinen Spaß.
     
  8. #7 Ritterjamal, 18. Januar 2016
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    Da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen! Spätestens dann wenn der Heizstab mit dazu geht und der ballert dann meistens mit 9 KW Leistung rein (abhängig vom Model) Die Kosten kann man sich ja dann bei einer sozusagenen Direktstromheizung dann ausrechnen.
     
  9. kunig30

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    Mal ehrlich: Wie oft kommen Temperaturen ganztägig < -10°C denn vor bei uns? Wenn man nicht gerade auf einer Berghütte wohnt vielleicht 3-4 Tage im Jahr? In Euro merkt man das über's Jahr gemittelt doch gar nicht.
    3-4 Tage sind 1% des ganzen Jahres, und davon willst du die Kaufentscheidung pro/contra LWP abhängig machen? Die letzten zwei Jahre gab es bei und eigentlich keinen einzigen extrem kalten Tag. Wenn dann mal ein Winter mit 5 oder 6 Tagen dabei ist, gleicht es sich im Mittel auch wieder aus.

    Zurück zum eigentlichen Thema:
    Direkte Anbindung:
    Vorteile: Kleinere WP --> günstiger; kein Puffer --> günstiger; keine Stellmotoren und Regler für ERR --> günstiger
    Nachteile: Keine (oder eingeschränkte) ERR

    Also meine WP hängt direkt an der FBH und ich vermisse den Komfort einer ERR überhaupt nicht. Wenn die Anlage mal richtig einjustiert ist passt das auch so wunderbar. Grundvoraussetzung ist eine gute Auslegung der Heizkreise.
     
  10. R.B.

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    Wer sagt denn, dass die Entscheidung nur davon abhängt? Der COP bei niedrigen AT schlägt halt auf die JAZ und somit auf die Jahreskosten durch. Wenn ich dann bei einer JAZ von 3 lande und unter´m Strich 23Ct. für die kWh Strom bezahlen muss, dann muss die Investition schon extrem günstig sein damit sich das rechnet.
     
  11. #10 Ritterjamal, 18. Januar 2016
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    Das wird sich bei einer LWP kaum mehr rechnen. Gehen wir einmal von einer JAZ von 3,25 aus, gemittelter Heizstrompreis von 20,15 Ct. wären das thermisch 6,2 ct. Da kommst rein von den Gas Preisen her günstiger weg. Be unseren Stadtwerken wird Gas für 6,08 Ct. angeboten. Es gibt aber auch Gasanbieter da kostet die kWh Gas bisl über 4 Ct.

    Wo bitte soll sich das noch rentieren?
     
  12. R.B.

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    Auch bei Gas gibt es Grundgebühren die man nicht unter den Tisch fallen lassen darf. Aber im Prinzip ist das korrekt, in den letzten Jahren wurde ständig auf den Strompreis drauf gesattelt, und ein Ende ist nicht in Sicht (Stichwort Netzausbau). Erst zum Jahresbeginn gab´s ja schon wieder um die 0,7Ct. die man draufgehauen hat, und das wird sich so schnell nicht ändern. Die Netze sind veraltet, und müssen dringendst erneuert und erweitert werden. Das kostet viele Mrd. Euro, und die werden natürlich umgelegt.
    Selbstverständlich darf man nicht unterstellen, dass die Gas- und Ölpreise so niedrig bleiben wie aktuell, das wird sich auch wieder ändern.

    Sehen wir es mal so, kein Anbieter hat einen Grund die Energie billig zu verkaufen, er wird das verlangen was der Markt hergibt. Die tollen Strompreise wie zur Einführung der Atomenergie wird es nicht mehr geben, ganz im Gegenteil, die Energiewende kostet richtig viel Geld. Das muss bezahlt werden, und man muss kein Hellseher sein um zu wissen, wer das bezahlt.
     
  13. kunig30

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    "damit sich das rechnet" im Vergleich zu was?
    Im Vergleich zu Gas: Richtig, lohnt sich nicht. Aber hat jeder Gasanschluss? Nein.
    Im Vergleich zu Erwärme: Lohnt sich vielleicht schon. Bei mir hätten zwei Sonden gebohrt werden müssen. Knapp 20.000 Mehrinvestition. Rechnet sich da Luftwärme? Ja! Denn für 20k kann ich lange Strom kaufen...
    Im Vergleich zu Pellets: Auch hohe Investition, benötigt viel Platz, Pellets sind auch relativ teuer. Dann lieber Hackschnitzel oder Scheitholz wenn ich selber Waldbesitzer bin.

    Man muss immer sehen was man überhaupt für Alternativen hat.
    Außerdem geht's hier ja nicht um die grundsätzliche Frage WP oder nicht sondern um WP mit oder ohne Puffer.
     
  14. R.B.

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    Wieviele Kilometer sollten denn da gebohrt werden?
    Ein Flächenkollektor (Graben o.ä.) wäre einer Bohrung immer vorzuziehen, und ist deutlich preiswerter. Das Grundstück muss das natürlich hergeben. Auf einem kleinen DHH Grundstück mit 200m² ist das sicherlich nicht machbar.

    Pellets um die 200,- €/to. das ergibt selbst bei schlechtem Wirkungsgrad < 5Ct/kWh. Viel Platz ist relativ, Jahresvorrat um die 4m² Platzbedarf. Wenn´s eng wird im Haus, dann könnte das zuviel sein.

    Richtig.
    Ich kann zwar den Wunsch nach einem Verzicht auf einen Pufferspeicher verstehen, aber leider lassen nicht alle Anlagenkonzepte das zu. Insbesondere nicht leistungsgeregelte LWP haben damit während der Übergangszeit ganz schön zu kämpfen. Es kann daher sinnvoll sein, auf ein paar Ct. oder Euro zu verzichten und stattdessen ein Konzept zu wählen das toleranter ist.
     
  15. #14 Ritterjamal, 18. Januar 2016
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    Gehen wir einmal rein von den Betriebskosten aus, gibt es z.B. in meiner Gegend nichts günstigeres als Pellets. Wo sind Pellets also teuer? Ok die Investition ist auch höher als bei Gas, aber ein Unterschied zu einer LWP wird es da kaum geben. Hätte ich den Platz gehabt, hätte ich mir sicherlich eine Pelletsheizung einbauen lassen als eine LWP.
     
  16. #15 Ritterjamal, 18. Januar 2016
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    Bei meiner ist auch ein Puffer vernaut, ist aber leider nur ein Kombipuffer. Die LWP ist ein Inverter.
     
  17. kunig30

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    2x 90m. Bin mir nicht mehr ganz sicher aber das All-Inclusive-Angebot (Arbeit, Bohrungen und alles Material für die Sonden usw.) lag bei knapp 20.000€.
    Flächenkollektor war nicht möglich, da Hanggrundstück. Da hätten wir den halben Berg wegbaggern müssen.

    Wenn man 3-4 to braucht, ist man auch schon beim Strom für die WP. Die Investitionskosten sind auch höher als bei einer LWP. Vom Platzbedarf braucht man gar nicht reden.

    Man braucht halt nen Installateur der das Ganze richtig plant, dann funktioniert es auch. Bis auf den Punkt, dass man ein paar Monate für die Feinjustierung braucht, habe ich bis jetzt nur positive Erfahrungen gemacht.
     
  18. R.B.

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    180m Bohrung? Also Heizlast > 10kW.
    Kosten Bohrung all inclusive typ. 50,- bis 60,- €/Bohrmeter, je nach Region kann´s auch mal teurer werden. In Deinem Fall > 100,- €/Bohrmeter, das wäre verdammt teuer.

    Was ist denn das für eine Rechnung. Die 3-4to entsprechen 15.000-20.000kWh. Pelltpreis 200,- €/to, macht bei 4to 800,- €. Produzierst Du die 20.000kWh thermisch der einer LWP und 21Ct./kWh el. dann kostet Dich das etwa 1.300,- €. Wenn man´s ganz genau machen möchte, dann müsste man noch den Anlagenwirkungsgrad berücksichtigen.

    Ob der Anlagenpreis wirklich teurer wird, das ist so eine Sache. Hängt davon ab, was man kauft. Mercedes ist halt teurer als Dacia. Es gibt auch einfache/günstige Pelletkessel, genau so wie es einfache oder teure LWP gibt. Ich habe selbst 2 LWP und ein halbes Dutzend um die ich mich kümmern muss. Die rechnen sich alle, aber die Investitionskosten lagen grundsätzlich deutlich unter 5.000,- €. Da kann man viel Strom verheizen.
     
  19. #18 Ritterjamal, 18. Januar 2016
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    Davon kann ich nur Träumen. Meine hat komplett, also nur die Heizung selbst, Aussenteil - Innenteil - kombispeicher - Standfuß - Solarstation mit zubehör um die knapp 14000 EUR gekostet. :wow Da sind aber die ganzen Installationskosten von knapp 7000 EUR inkl. Material nochmals hinzugekommen.
     
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    Ich sagte ja, es ist immer schwierig solche Preise vergleichbar zu machen. Wir haben in der Verwandtschaft auch eine SWP mit Eigenleistung für unter 5.000,- € gebaut, Erdkollektor inklusive, und das Teil liefert seit 7 Jahren beständig eine JAZ deutlich über 4, meist so um die 4,3 bis 4,4 je nach Anteil WW (Singlehaushalt bzw. 2 Personen).

    Man muss halt immer den Einzelfall betrachten. Die optimale/wirtschaftlichste Anlage gibt es nicht. Ich kenne auch einige Fälle, da kamen bei Anfragen an HB die abenteurlichste Preise zustande. Wärmepumpen und Heizungsbauer, das passt sowieso nur in den seltensten Fällen zusammen.
     
  22. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    so schaut eben die Realität draussen aus.
    Die Argumentation mit Mercedes vs. Dacia konnte ich auch noch nie so ganz nachvollziehen. Im Neubau verbaue ich mir doch die Heizung, die die HB anbieten und für die ich auch eine Wartung bekomme. Die asiatischen No-Name WP Kisten baut Dir hier keiner ein oder übernimmt Gewährleistung dafür, genauso wie die billigeren Pelletkessel.
    Bei den Gaskisten bekommt man Standardmarkenware die jeder HB kennt.
    Man darf nicht eine "unsupported" NoName WP oder Pelleter mit einem Marken GasBWT vergleichen und dann sagen, da ist die WP nur noch ein paar k€ teurer als die GBWT....
     
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