LWP: Umbau Hydraulik die 2.

Diskutiere LWP: Umbau Hydraulik die 2. im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, in Fortführung zu meinem Thread vom letzten Jahr, siehe...

  1. sunday

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    Hallo zusammen,

    in Fortführung zu meinem Thread vom letzten Jahr, siehe
    http://www.bauexpertenforum.de/show...ung-einer-LWP-längerer-Text!&referrerid=23727
    bin ich jetzt dabei den 2. Umbau zu planen und brauch dabei noch ein wenig fachliche Hilfe bei ein paar Details.

    Zur Übersicht ist hier meine aktuelle Hydraulik:

    [​IMG]

    Problem laut meinen Logdaten ist der Kombipuffer! Im Sommer habe ich den ganzen Puffer für WW zur Verfügung und muss ca. 1 x Tag WW laden. Im Winterbetrieb wird der untere Teil des Puffers als Heizungspuffer genutzt und dadurch habe ich bis zu 4 x Tag WW laden was natürlich extrem auf die Effizienz geht und entsprechend die kWh rotieren lässt. :yikes Dies soll nun geändert werden!

    Mein Wunsch ist es den Kombipuffer durchgehend für WW zu benutzen und die FBH soll komplett ohne Puffer betrieben werden. Meine „Wunschhydraulik“ habe ich in der folgenden PDF skizziert: http://home.arcor.de/sunday747/Tapps - test.pdf

    Jetzt gibt es halt meinerseits noch ein paar prinzipielle Fragen zum Aufbau des Ganzen, aber zuerst ein paar gegebenen Fakten:

    - Die Ladepumpe A8 hat bei maximaler Leistung, lt. altem WMZ, einen Durchfluss von 1,4m3 was dem gewünschten Minimum von Mitsu. entspricht. (Spreizung WT-VL/RL beträgt ca. um die 4-5K)-> soweit gut!
    - Die HZKP ist eine „Alpha 2 25-60 180“ die im CP1-Modus lt. Anzeige mit 35 Watt fährt. Aus den Diagrammen der Betriebsanleitung lese ich einen Durchfluss von 1,7m3 ab -> soweit sehr gut!
    - Lt. Installationshandbuch der Mitsu. und der freundlichen Unterstützung aus dem Forum wurde der o.a. Durchfluss für vollkommen Ausreichend zum abtauen befunden.
    - Es gibt, ausgenommen ein Raum, keine ERR mehr.
    - Hydraulischer Abgleich ist vorgenommen und in den letzten 13 Monaten für gut befunden worden -> WAF ok! :e_smiley_brille02:
    - Es gibt nirgendwo im HZK ein ÜSTV

    Nun zu der neuen Hydraulik und meinen Fragen:

    1.) Sieht das was ich da gezeichnet habe nach einer gescheiten Hydraulik aus oder ist schon auf den ersten Blick der Wurm drin?
    2.) Ich habe oben am Pufferspeicher einen Entlüfter, brauche ich noch einen zweiten für den nun separierten Heizkreis oder reicht die manuelle Entlüftung am Handtuchheizkörper DG (höchster Punkt der Heizung!)
    3.) Sollte man den Ausgleichsbehälter an einer anderen Stelle anbringen oder brauche ich sogar einen zweiten Behälter, da der Heizkreis bei Stillstand der LWP oder WW laden komplett abgetrennt vom Rest ist?
    4.) Ich wollte den Heizkreis bei deaktivierter Heizung mit einem 3 Wegeventil separieren. Ist dies soweit sinnvoll oder sollte man ein ÜSTV nehmen?
    5.) Wenn die LWP den Heizkreis befeuert, hätte ich nun 2 Pumpen seriell geschaltet. Wie macht sich das bemerkbar bzw. kann dies ein Problem werden? Wenn ja was für Probleme treten auf, bzw. kann/muss ich die Ladepumpe A8 als reine WW-Ladepumpe in den WW-Kreis versetzen und die HZKP A4 alleine das Wasser durch den WT und die Heizkreise treiben lassen?
    6.) Ist meine Vorstellung bzgl. Notfallbetrieb (letzte Grafik in der PDF) mit den Manuellen Absperrschiebern und dem aktivierten Mischer praktikabel?

    Ich weiß das dies ne Menge Fragen sind, aber ich hoffe trotzdem auf ein paar Antworten, da ich mir zwar ein Teil der Antworten selber denken kann, aber ich trotzdem froh über Bestätigungen oder auch virtuelle Klatschen wäre. :konfusius

    Schon mal vielen Dank im Voraus und Grüße
    Frank
     
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  3. sunday

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    Hallo allerseits,

    keine Ideen oder sind es zuviele Fragen, die falschen Fragen oder zuviel Text? :yikes

    Viele Grüße
    Frank
     
  4. R.B.

    R.B.

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    - Mir unklar warum die FBH über einen WT geführt wird, und ob der überhaupt in der Lage ist die notwendige Leistung zu übertragen.
    - MAG im Heizkreis fehlt
    - Was soll die Pumpe oben am Speicher? Oder ist das der besagte Entlüfter?
    - zusätzliche Entlüfter im Heizkreis können erforderlich werden, je nach Leitungsverlegung
    - Wenn der Heizkreis schon ohne Puffer gefahren werden soll, warum dann nicht direkt am Wärmeerzeuger angebunden?
     
  5. sunday

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    Hi,

    der WT ist daher notwendig weil ich sonst ein paar hundert Liter mehr Kältemittel brauche. :shades
    Ich habe ne Split LWP und "links" vom WT ist der Kältemittelkreislauf. Daher bin ich nach dem Umbau mit dem HZK direkt am Wärmerzeuger.

    Die Pumpe oben auf dem Puffer ist die Zirkulation, also für meinen Umbau irrelevant.

    Wenn ich es also richtig deute brauche ich im Heizkreis einen weiteren Enlüfter?!

    MAG ist der Ausgeichsbehälter? Brauche ich unbedingt einen 2. oder gibt es eine Möglichkeit den vorhandenen mit beiden kreisen zu verbinden? T-Stück o.ä.?

    Die Frage wege der beiden Pumpen in Reihe bezieht sich auf die Ladepumpe A8 und die HZKP A4!

    Viele Grüße
    Frank
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Ich meinte natürlich den WT im Pufferspeicher.

    Wieso? Die sind doch durch je einen WT voneinander getrennt.
     
  7. sunday

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    Ich habe keinen WT im Puffer, zumindest nicht so wie du vermutlich meinst. Das ist ein Puffer in Puffer system.

    Gruß
    Frank
     
  8. R.B.

    R.B.

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    und wie soll man dann Deine Zeichnung interpretieren? Eine Pumpe ist ein Entlüfter, ein WT ist ein Puffer im Puffer, was noch? Die LWP ist eine Nähmaschine? :mega_lol:

    Dann musst Du schon eine Übersetzung beilegen, sonst findet sich da niemand zurecht.
     
  9. sunday

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    Hm, ich vermute mal du meinst die "Schlangen" in der Zeichnung? Nun die habe ich gemacht weil es so einfacher war mit Tapps die Zeichnung zu erstellen. Der Entlüfter ist gar nicht eingezeichnet und die Zirkulationspumpe ist die Zirkulationspumpe......naja.....wie ne Nähmaschine hört sich die LWP auch manchmal an.....strickt sich wohl nen Schal weil es ihr so kalt ist :-)

    Ich dachte das das Ding bei der LWP ein WT sein soll.....naja kenn mich halt mit den richtigen Symbolen im Heizungsbau nicht aus.

    Ich versuch mal ob ich es verständlicher hinbekomme.

    Gruß
    Frank
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Das ist auch ein (Platten)Wärmetauscher. Deine Symbole im Puffer sehen halt aus, als wenn die gezeichnete "Schlange" einen Wärmetauscher darstellen würde. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass der Heizkreis vom Rest getrennt ist und damit auch ein 2. MAG erforderlich wird.

    Schau mal ob Du irgendwo ein Bild (Schema) von Deinem Speicher findest. Dann musst Du nur noch die "Röhrchen" dran malen. ;)

    Ich kann ja nicht erahnen, was, wo, wie angeschlossen ist, und den Anderen geht es sicherlich ähnlich.
     
  11. sunday

    sunday

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    Hast ja recht.. :bierchen:

    Nun ja, vielleicht ist es besser so:

    [​IMG]

    Gruß
    Frank :bounce: :e_smiley_brille02:
     
  12. sunday

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    Ach ja nochwas, die beiden gestrichelten Linien sollen im Normalbetrieb ohne Durchfluss sein.
    Sind nur für den Notfallbetrieb und weil die Rohre halt schon mal da sind.

    Gruß
    Frank
     
  13. R.B.

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    Na also, Du hättest Künstler werden sollen. In so kurzer Zeit die Zeichnung geändert, wenn auch noch manche Symbole....aber lassen wir das.

    Wenn ich das richtig sehe, dann brauchst Du kein 2. MAG, denn der RL des FBH Kreis ist auch mit dem MAG verbunden, unabhängig von der Stellung von A2. Der Sinn von A2 erschließt sich mir auf den ersten Blick nicht. Mit Deinen 3 Wege Ventilen kommen ich noch nicht ganz klar. Dir ist klar, dass der mittlere Anschluss der "gemeinsame" ist?
     
  14. sunday

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    Och menno, die symble sind vo TA....ich kann nix dafür wenn das in Östereich anders gehandhabt wird....:yikes

    Also: Das 3-Ventil A3 oben am Puffer ist für die Umschaltung WW / Heizung und soll im OFF den Weg vom WT zum Puffer sein. ON wird dann umgestellt WT zum Heizkreis.

    Das 3-Ventil A2 rechts unterhalb des Puffers soll im OFF das Wasser des Heizkreis zirkulieren lassen. Sozusagen das ÜSTV. Im ON wird dann der Weg zum WT geschaltet sobald die LWP im Heizungsbetrieb angeht.

    Ich habe die Wasserwege in den einzelnen Betriebsarten in meiner PDF skizziert.

    Ich weiß nicht genau was mit dem mittleren Anschluss gemeint ist. Bitte denk dir mal die gestrichelten Linien komplett weg. Die sind nur für den Notbetrieb mit Heizstab wenn die WP defekt sein sollte.

    Gruß Frank
    PS: In meiner PDF habe ich auch das zugrundeliegende Hydraulikschema, welches ich auf einer HP gefunden habe, eingefügt
    PPS: Sorry, ich dachte nicht das meine Entwurf so verwirrend ist.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ach, wir sehen alles etwas enger als üblich. Und warte mal ab bis der Julius das sieht, der findet sicherlich auch noch ein paar grammatikalische Fehler oder Rechtschreibfehler. :D

    Du willst also den Mischer zur FBH komplett deaktivieren und den Puffer im Heizbetrieb ebenso. Langsam wird´s klar. Das erklärt auch Deine obige Frage wegen der 2 Pumpen in Serie. Die Hk Pumpe könntest Du Dir an sich sparen, sofern A8 in der Lage ist alle Druckverluste im Kreis zu überwinden.
     
  16. KyleFL

    KyleFL

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    Dazu sollte man evtl. noch anmerken, dass die A8 Pumpe dann so eingestellt werden sollte, dass Sie während der Pausenzeiten der WP alle 30Minuten einen 5Minütigen Pumpenzyklus anfährt, damit die WP erfährt, wie warm das Wasser im Heizkreis ist. Wenn die Steuerung dies nicht unterstützt, dann muß die A8 Pumpe ständig laufen!

    Ansonsten ist dies ein ganz gewöhnliches Hydrauliksystem. WP mit Brauchwasserpuffer und direktem Anschluss an den Heizkreis. Da gibts fertige Pläne. Nötig sind da nur 2Stück 3 Wege-Ventile, die zwischen Brauchwasser- und Heiz-Betrieb umschalten. Das Mag muß im WP-Kreis sein - vor den Ventilen, damit beide Kreise über das Mag abgedeckt sind.


    Btw: Mehrmals am Tag das WW nachladen muß nicht unbedingt schlechter sein, als morgens 1x komplett durchladen! Tagsüber hat die LWP in der Regel einen höheren COP Wert durch die um einiges höheren Lufttemperaturen. Denke nicht, dass du eine signifikante Einsparung dadurch erreichst -- eher das Gegenteil.

    Kannst uns ja dann mal einen Vergleich bringen, ob deine neue Hydrailik was eingespart hat.



    Cu KyleFL
     
  17. ralf9000

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    Mir erschließt sich nicht, warum Du einen Kombispeicher hast, ein reiner WW-Speicher hätte es auch getan. Welche Temperatur strebst Du denn im Speicher unten, Mitte (wo der innere WW-Speicher aufhört) und oben an. Die LWP arbeitet je nachdem mit einer sehr großen Spreizung.
    Deine gestrichelten Verbindungen und die beiden Handventile zum FBH-Kreis lassen aber darauf schließen, dass Du den unteren Pufferteil irgendwie/irgendwann auch für die FBH verwenden willst?
    Brennermodulation und Brennerstop erschließen sich mir auch nicht, gibt es neben der LWP noch weitere Wärmeerzeuger?
     
  18. sunday

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    Hi,

    ich gebe dir da im Prinzip recht aber leider frist mir, aufgrund des Kombipuffers, die Heizung das teuer erkaufte WW auf. Daher denke ich schon das ich ein wenig Ersparnis haben werde, wenn ich WW nur für WW lade und heizung nur für Heizung. Ich kalkuliere da mal mit so 3-5 kWh/Tag über die Heizungszeit.

    Gruß
    Frank
     
  19. sunday

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    Hi,

    ich habe einen Kombipuffer weil ich einen inkompetenten HB hatte und zur der Zeit keine Ahnung hatte. :mauer

    Der Kombispeicher wird, wie schon jetzt im Sommerbetrieb, komplett von oben bis unten mit der WW-Solltemperatur geladen. Das hat letzten Sommer die Anzahl der WW-Ladungen von ca. 1.5 mal auf 1 mal pro Tag gesenkt. Energetisch habe ich dabei ca. 0.5-1 kWh Strom pro Tag gespart. Im Winter habe ich dies bis zu 4 mal am Tag mit dem entsprechenden Stromverbrauch.

    Die gestrichelten Linien sind für den Notbetrieb gedacht, bzw. für den Fall das es nicht funktioniert und ich testweise eine Stichanbindung am Puffer probieren kann. Schau dir mal meine Pdf an. Da habe ich alle Möglichkeiten skizziert.

    Brennermodulation und Brennerstop sind für meine Onlineansicht bzw. die Programmierung gedacht. Brennermodulation=0-10V Signal für die LWP und Brennerstop=Notfallstop für die LWP bei Fehlern bzw. EVU-Abschaltung. Ich hab ein haufen Fehlerchecks eingebaut die mir die LWP im Notfall ausschalten kann. :shades
    Will ja nicht das mit der WT beim abtauen platzt wenn die Ladepumpe versagt. :winken

    Viele Grüße
    Frank
    PS: Ich weiß daß eine LWP kein Brenner ist/hat aber das ist bei der Programmierung so hängen geblieben.:mega_lol:
     
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  21. KyleFL

    KyleFL

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    Laut deinem 1. Hydraulikbild entnimmt die Heizung nur Wasser aus dem unteren Bereich.
    Dein Brauchwasser mit dem höheren Temperaturniveau ist im oberen Bereich.
    Im Winter müßén die Umschaltventile so eingestellt sein, dass die WP im Brauchwasserbereich nur den oberen Bereich aufheizt (also sowohl dort das Wasser entnimmt, als auch einfügt).

    Der Heizbetrieb spielt sich nur im unteren Bereich ab und zieht dir keinesfalls Energie aus dem Brauchwasserbereich ab - zumindest wenn deine Anlage so angeschlossen ist, wie du Sie uns auf dem allerersten Bild dargestellt hast.

    Ich möchte dich bitten, uns deine Ergebnisse nach dem Umbau bekannt zu geben. Ich vermute, dass sich deine Einsparung in engen Grenzen halten wird, aber ich kann mich da natürlich auch irren und ich lerne eigentlich immer gerne Neues dazu!


    Thx, KyleFL
     
  22. sunday

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    Im Prinzip hast du schon recht, aber es ist leider so! Je kälter es ist und je länger die Heizung durchläuft desto schneller sinkt die WW-Temperatur. Im Minimum muss ich 2 x /Tag WW-Laden und sobald es unter 0°C ist, geht es hoch bis zu 4 x / Tag ohne großartige Veränderung der WW-Nutzung

    In der Theorie ist so ein Kombipuffer gut, aber in der Praxis ist es einfach nur :mauer Ich gebe aber auch zu, dass ich nur auf Verdacht umbaue. Weiterhin ist mir natürlich auch klar, dass ich mir nicht die Energie von 3 x WW-Laden spare, sondern diese Energie anderweitig her holen muss. Das passiert allerdings dann mit der Vorlauftemperatur der Heizung und nicht mit WW-Temperatur. Dann noch die leichte COP-Verbesserung durch Wegfall eines Puffers. Daher meiner Vermutung oder Hoffnung dass ich im gesamten eine Ersparnis von ca. 1 *WW-Laden / Tag habe. Hochgerechnet auf die gesamte Heizzeit werden es dann so 500kWh weniger Strombedarf.

    Wenn nicht, habe ich mit Zitronen gehandelt, brauch allerdings auch nicht so oft die LWP unter Vollast laufen zu lassen und habe eindeutig wesentlich mehr WW zur Verfügung.

    Grüße
    Frank
     
Thema:

LWP: Umbau Hydraulik die 2.

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