Macht das Sinn mit dieser Kombination (Poroton+WP)

Diskutiere Macht das Sinn mit dieser Kombination (Poroton+WP) im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Weiter geht die Infosammlung, wieder danke für Tipps und Meinungen. Unterforum war für mich schwer zu wählen. Ich möchte beim Neubau nicht...

  1. #1 Maddeng, 17. Februar 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Februar 2015
    Maddeng

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    Weiter geht die Infosammlung, wieder danke für Tipps und Meinungen. Unterforum war für mich schwer zu wählen.

    Ich möchte beim Neubau nicht unbedingt auf einen KFW-Kredit zugreiffen, ich möchte viel lieber sinnvoll energieffizient bauen und würde gerne wissen ob diese grobe Zusammenstellung zueinander passt. Wie ihr am Beruf sehen könnt, bin ich absoluter Laie in der Hinsicht, möchte mir nur vorher Gedanken machen und nicht nur iwas verkauft bekommen, was vielleicht nicht zueinander passt :)

    Grob geplant:
    - EFH etwa 180qm, 2 vollgeschosse, Walmdach, ohne Keller.
    - Poroton T9-P oder T8-P, jeweils 36,5cm (wenn möglich von Wienerberger mit V-plus?!)
    - Kombination: Luft-Wasser-Wärmepumpe + zentrale Lüftung mit Wärmerückgewinnung + Solarthermieanlage + umgebungsluft unabhängiger Kamin im WoZi (Wohlbefinden)
    - Fußbodenheizung (sind dennoch Heizkörper in Bad oder KiZi möglich/sinnvoll?)
    - 3 fach verglaste Fenster

    Bei Dämmung von Bodenplatte und Dach muss ich voll auf den Fachmann verlassen, was da Sinn macht. Keine Ahnung von.

    Ich würde nur gerne wissen, ob das Zusammenspiel mit obigen Vorstellungen sinn macht, oder ob ich da was falsch bedenke.

    Vielen Dank für die Antworten

    Lg Maddin
     
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  3. Maddeng

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    Kann den Rechtschreibfehler in der Überschrift leider nicht mehr ändern. Soll natürlich mit "dieser" Kombination heißen.
     
  4. R.B.

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    Aber ich. ;)
     
  5. R.B.

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    Dagegen spricht nichts, auch wenn ich ein Fan von Kellern bin.

    Das dürfte so ziemlich an der Grenze dessen sein was gerade noch so erlaubt ist. Dazu müsste man jetzt das komplette Haus rechnen. Für EnEV sollte es aber ausreichen.

    Bei einer LWP würde ich ein Fragezeichen machen. KWL mit WRG ist empfehlenswert. Solarthermie würde ich ebenso hinterfragen. Ein einfacher Kaminofen für´s Wohlfühlfeuer ist OK.

    Hintergrund meiner Antwort, eine LWP schafft in der Praxis nur eine JAZ zwischen 3 und 3,5 (mit viel Optimierungt). Aufgrund der hohen Strompreise in DE macht das nicht wirklich Spaß. Die Verbrauchskosten liegen vergleichbar zu einer Gastherme. Selbst Heizöl gab es jetzt kurzfristig billiger. Bei einer LWP sollte man immer auch an die Geräuschentwicklung denken. Das kann in vielen Fällen problemlos sein, aber wenn die Nachbarn sehr nahe sind, sollte man das beachten. Eine LWP kann aufgrund der geringeren Investitionskosten trotzdem interessant sein, vorausgesetzt der Heizwärmebedarf ist niedrig. Ein Haus das gerade so die EnEV erfüllt wird im Vergleich zu einem Altbau zwar geringere Heizkosten produzieren, aber für eine LWP könnte das immer noch zuviel sein. Das muss man auf jeden Fall mal rechnen.

    Solarthermie wäre gerade in Verbindung mit einer LWP kontraproduktiv, denn im Sommer arbeitet auch die LWP sehr effizient. Während der Übergangszeit und im Winter sind die Solarerträge gering, so dass dann doch die LWP ran muss.

    Bei einer WP als Wärmeerzeuger sollte man auf einen zweiten Heizkreis verzichten, sprich alles auf niedrige Heizwassertemperatur hin dimensionieren, und da fallen die üblichen Heizkörper durch´s Raster. Genau betrachtet bräuchte man die auch nicht. Für´s Badezimmer sollte man eine zusätzliche Heizmöglichkeit vorsehen. Hier könnte man eine Heizkörper mit einer el. Heizpatrone versehen. Der Vorteil läge darin, dass man diese Kombi auch während der Übergangszeit einsetzen könnte, während die Hauptheizung aus bleibt. Es gibt ja während der Übergangszeit Tage an denen es tagsüber warm genug ist, aber wenn man Abends oder am frühen Morgen unter die Dusche möchte, ist es etwas frisch. Deswegen die Hauptheizung einzuschalten lohnt aber nicht.

    Kann man machen.

    Aus den Berechnungen zur EnEV ergeben sich alle notwendigen Daten. Das wären die Mindestanforderungen. Ob man etwas mehr machen möchte, das könnte man überlegen.

    Letztendlich lohnt es nicht an einzelnen Maßnahmen herum zu operieren, das Gesamtkonzept sollte schlüssig sein.
     
  6. Maddeng

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    Danke für deine Antwort.

    Auf der Seite von Wienerberger gibt es ein Planungstool, bei dem man gewünschte Ansprüch eingeben kann (EFH, Außenwand, einschalig verputzt) und da kommt sowohl bei kfw70 und sogar bei kfw55 der 36,5 T8-P und der T9-P. Oder habe ich jetzt ein Denkfehler? Weil du geschrieben hast "gerade noch so erlaubt."


    Das was mir vorschwebt wäre ein Kombinationsgerät (ich weiss nicht ob ich hier den Hersteller nennen darf.) Das ist LWP mit KWL+WRG mit Anschlussmöglichkeit für Solarthermie.


    Wir wohnen so ländlich, dass es in unserem Neubaugebiet kein Erdgas gibt. Heizöl war für uns direkt raus wegen der benötigten Größe...und Bauchgefühl. Außerdem hatte ich für die LWP die Möglichkeit das mir persönlich anzuschauen. Mein Bruder nutzt genau diesen Typ. Ich bin letzte Woche extra hingefahren, gerade um die Lautstärke zu hören. Ich war überrascht.
    Eine Berechnung der Normheizlast nach EN 12831 muss ja sowieso gemacht werden, oder? Ich hab da keine Lust auf Überraschungen und immense Kosten später.


    Da kam ich nur drauf, weil das Kombigerät die Solarthermie eben mit anbietet. Ist es aber nicht so, dass ich dann im Sommer die LWP entlaste mit der Solarenergie?


    Ja ich hab mir fast gedacht, dass das schwierig wird. Es geht dabei eben, wie richtig vermutet, vor allem um die Übergangszeit. Oder mal um ein Pullover aus der Handwäsche, den man schnell über die Heizung hängt.


    Ich würde schon gerne mehr machen als EnEV. Aber es soll ein sinnvolles und vor allem funktionierendes Gesamtkonzept sein.

    Danke für die Antwort.
     
  7. R.B.

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    Ob so ein Haus die KfW Anforderungen erfüllt hängt auch von der Haustechnik ab. Eine WP wird ganz anders bewertet als ein Pelletkessel oder eine Gastherme. Vereinfacht gesagt, man kann Nachteile bei der Hülle durch eine entsprechend "bessere" Haustechnik zumindest zum Teil kompensieren. Deswegen ist es unerlässlich einen konkreten Fall zu rechnen. Alles andere sind ganz grobe Schätzungen die mehr oder weniger daneben liegen können.

    Hersteller tut nichts zur Sache, die verhalten sich alle mehr oder weniger ähnlich. Bei solchen Kombigeräten muss man aufpassen und sich die Daten ganz genau anschauen.

    Für die Planung ist eine ordentliche Heizlastermittlung unerlässlich. Als Alternative zur LWP könnte man noch eine WP mit Erdkollektor in´s Spiel bringen, auch ein Pelletkessel wäre vielleicht eine Option. Da muss man sich später hinsetzen und die verschiedenen Varianten mal durchspielen, dann hat man Zahlen als Basis für einen Vergleich.

    natürlich entlastest Du im Sommer die WP, aber im Sommer hat die sowieso nichts zu tun. Von was willst Du sie dann entlasten? Für die paar Liter WW pro Tag? Das lohnt nicht. Das Einsparpotenzial ist dann auch noch abhängig von Eurem WW Bedarf. Bei einer durchschnittlichen Familie ist der eher gering, so lange man keinen Pool im Keller oder im Garten hat. Somit lassen sich auch nur ein paar Euro einsparen. Wir reden dann über eine Einsparung von vielleicht 50,- bis maximal 100,- € pro Jahr (bei höherem WW Bedarf).

    Dann besser die Variante mit Heizstab.

    Planung ist durch nichts zu ersetzen. Da hilft nur hinsetzen und rechnen. Ein Blick in die Zukunft ist aber immer schwierig. Deswegen sollte man die Prognosen auch nicht zu optimistisch ansetzen.

    Bitte.
     
  8. flo79

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    Maddeng.

    Welche größere Stadt ist in euer Nähe? (um die Auslegungstemp. zu finden)
    Grundstück wie groß und welcher Boden?
     
  9. Maddeng

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    Hi Flo,
    unser Dorf liegt etwa 30km westlich von Kaiserslautern.
    das Grundstück hat knapp 800qm und der Boden ist Lehmboden bzw. sandiger Lehmboden (zumindest lt. Landesamt RLP)
     
  10. Maddeng

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    Also steht und fällt die Entscheidung nach der Berechnung unseres konkreten Falls...Wer macht das eigentlich?


    Und die Daten verstehen, bzw dem Heizungsmensch vertrauen, wenn man keine Ahnung von der Materie hat.


    Am liebsten wäre meine Konstellation die Richtige, aber wenn das Ergebnis nicht gut wäre, wird man natürlich über Alternativen nachdenken.


    Damit hast du natürlich auch recht. Kommt dann auf den Preis drauf an, oder evtl Komplettpaket...Mal schauen.



    Tut mir leid, stehe ich grad auf dem Schlauch. Du meinst die elektrische Heizpatrone?


    Ich versuche so gut es geht zu Planen, auch wenn ich dabei Hilfe brauche, aber die brauchen die wenigsten wohl nicht. Ich denke, dass es immer mehrere Möglichkeiten gibt etwas anzugehen und ab einem bestimmten Zeitpunkt ist dann wohl auch Geschmackssache, wie man sich entscheidet. Oder Bauchgefühl. Von mir als Mensch her, tendiere ich dazu die Prognosen nicht zu pessimistisch anzusetzen...Ohne Naivität hoffe ich ;-)



    Wieder, danke :)
     
  11. flo79

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    Maddeng.

    Ok. Also wenn du ohne zusätzliche Dämmung bauen willst würde ich den T8P in 36,5cm nehmen. Aufpreis auf T9P sollte nicht mehr so hoch sein.
    Auslegung Kaiserslautern -12 Grad. Ich würde kein Kombigerät nehmen.

    Erstmal Heizlast rechnen lassen.
    Prüfen ob Grundstück für einen Grabenkollektor geht. 800qm sollten reichen.

    Mit einer zentralen Lüftungsanlage, dem T8 und entsprechenden Fenstern und Dachdämmung könntet ihr bei einer Heizlast um die 6kw landen. Hier würden dann die kleinen Modelle einer Sole (Erd-) WP reichen. Der dazugehörige Grabenkolli ist leicht und preiswert zu erstellen.

    Dazu dann euer gewünschter Kaminofen mit ca. 5 kw Leistung. Solaranlage weglassen.

    Kfw 70 müßtet ihr so ziemlich leicht schaffen.

    Gruß Flo
     
  12. R.B.

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    Der Architekt der plant hat normalerweise Energieberater die für ihn diese Arbeit übernehmen. Du kannst natürlich auch jemanden extern beauftragen. Leider sieht die Praxis meist so aus, dass einfach mal Planungsvorgaben des Architekten "nachgerechnet" werden, ausgedruckt, fertig. Die Motivation, verschiedene Varianten zu rechnen, zu optimieren, hält sich oftmals in Grenzen. Das hängt auch damit zusammen was die Berechnungen kosten dürfen. Für ein paar Euro Fuffzich legt sich niemand in´s Zeug.

    Das mit dem Vertrauen ist so. Geht mir beim Autokauf auch nicht anders. Ich kann zwar Prospekte lesen, vielleicht auch noch ein paar Daten verifizieren, aber letztendlich muss ich mich auf den Verkäufer verlassen. Bei Gebrauchtwagen lohnt dann ein zweites Paar Augen, sprich das Fahrzeug bei einem SV (TÜV o.ä.) untersuchen zu lassen. Beim Hausbau ist es ähnlich. Da kann man sich ja auch einen unabhängigen Fachmann zur Seite holen.

    Wieso?

    Preis ist das Stichwort. Oftmals werden solche Lösungen unnötig teuer gemacht, aber wie willst Du das verhindern?


    Jepp, die meinte ich. So eine Lösung benötigt zwar "bösen Strom", aber wenn sich die Einsatzzeiten in Grenzen halten, ist das zu verschmerzen. Besser als wenn die komplette Anlage das ganze Jahr über infeffizient läuft, nur damit sie ab und zu mal den Heizkörper bedienen kann.

    Solche Planungen und Vergleiche sind halt nicht so einfach.
     
  13. Anda2012

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    Von der Bauleitung zum Formularausfüllen
    @Maddeng: Das mit dem Planen/Erstellen eines vernünftigen Gesamtkonzeptes würde ich einem fähigen Energieberater überlassen. Da gibts so viele Stellschrauben, da kann man sich als Laie gar nicht so einfach mal einarbeiten. Einfach mal in ne Eingabemaske von nem Ziegelhersteller Daten eingeben - damit ist es nicht getan.
     
  14. Maddeng

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    Danke Flo,

    Gut, dann kann ich mir den T8P ja mal unterstreichen auf meinem Zettel für den Architekten :)


    Werd ich mit ins Gespräch bringen.



    Das klingt doch schonmal gut...danke Flo
     
  15. Maddeng

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    Hallo

    Ok, ich kann ja nach der Rechnung des Energieberaters des Architekten auch hier nochmal sein Ergebnis einstellen...


    Guter Vergleich mit dem Autokauf....vor allem weil hier auch irgendwann die persönliche Entscheidung mit eine Rolle spielt. Man bekommt viel Mögliches vorgeschlagen und muss sich irgendwann entscheiden. Anhand von Fakten und Kompetenz des Verkäufers/Fachmanns. Mit "Zubehör", das einem wichtig ist oder weniger wichtig.


    Ganz ehrlich, reines Bauchgefühl. Hätte uns so zugesagt, heißt aber nicht, dass wir da krampfhaft dran festklammern. Deswegen frag ich ja...wie gesagt: primär soll es sinnvoll sein.



    Verhindern nicht, aber wenn der Aufpreis in einem überschaubaren Rahmen wäre, würde ich da nochmal nachdenken...bzw ein Lohnen nochmal genau rechnen. Aber dafür muss jetzt erst mal der Fachmann ran. Du hast ja oben schonmal ne ca. Ersparung geschrieben mit 50-100€ / Jahr...Da müsste es schon ein sehr überschaubarer Mehrpreis sein :)


    Hört sich wirklich interessant an. Habs notiert. Vor allem mit FBH und Übergangszeit. Rechnungen im Internet kommen da auf 60-100€ pro Jahr. Hätt ich auf mehr geschätzt. Danke für den Tipp...



    Absolut. Aber ihr helft mir schon gut. :28: Danke
     
  16. Maddeng

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    Hallo Anda,
    ich geb dir absolut recht. Ich möchte da auch garnicht irgendwas Eigenes entwerfen. Ich möchte nur mit ein paar Hintergrundinformationen und Ideen in solche Plangespräche gehen.
    Deswegen gibt es ja ausgebildete Energieberater...Wobei mir aber eine Eingabemaske eines Ziegelhersteller ja wenigstens grob eine Richtung zeigen kann, ob ich Ziegel x oder y hole...natürlich in Rücksicht auf das Gesamtkonzept.

    Aber danke für deine Antwort :)

    Lg Martin
     
  17. R.B.

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    Deswegen verschiedene Varianten durchspielen. Irgendwann muss man dann Prioritäten setzen, und sich entscheiden.

    Das mit dem Mehrpreis ist das übliche Problem. Ich habe manchmal den Eindruck, dass zuerst eine Amortisation auf 20 Jahre schöngerechnet wird, und dann erst der Verkaufspreis festgelegt wird. Anders sind so manche Preisvorstellungen nicht erklärbar.
    Das sieht man auch sehr schön bei den Wärmepumpen die in Deutschland zu extrem hohen Preisen verkauft werden. Erzähle mal einem Asiaten, dass man hier in Deutschland mehr als 10T€ für eine LWP auf den Tisch blättert. Der packt sich ein Teil auf die Schultern und trägt es bis nach Deutschland, denn so viel kann er in Asien in seinem ganzen Leben nicht verdienen. Das gilt in ähnlicher Form auch für Solaranlagen, nur sind hier die Unterschiede nich ganz so extrem.
    Durch diese Preispolitik wird die Nutzung regenerativer Energien heftigst ausgebremst. Deswegen werden dann wieder Förderprogramme aufgelegt, wobei dieses Geld natürlich auch innerhalb kürzester Zeit in die Produkte wieder eingepreist wird.

    Das hängt wirklich von der Nutzung ab. Meist wird diese Zusatzheizung ja nur kurzzeitig benötigt. So ein Heizstab hat eine typ. Leistungn von wenigen hundert Watt, max. um die 1.000W (bei großen Heizkörpern). Wenn der 2h am Tag in Betrieb ist, dann sind das 50Ct. Stromkosten pro Tag. Bei 100 Tagen wären das 50,- € und bei 200 Tage 100,- €. Ob man den Heizstab tatsäch jeden Tag benötigt, das steht in den Sternen. Ist die heizung sowieso den ganzen Tag in Betrieb, und es hat 21°C im Badezimmer, dann brauche ich zumindest keinen zusätzlichen Heizer, auch wenn die "Norm" sagt, man fühlt sich erst ab 24°C im badezimmer wohl.
     
  18. Maddeng

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    Wäre es beim Asiaten der selbe Hersteller? Sonst tue ich mir ein wenig schwer damit, das zu vergleichen. Hier könnte man auch gut wieder das Auto als Pendant nehmen. Sicher sind asiatische Autos auch günstiger als "Deutsche". (abgesehen, dass es kaum noch deutsche Hersteller gibt.) Aber das ist ja in vielen Bereichen so. Die Firmen wollen verdienen. Ist eigtl. ne Grundsatzdiskussion...Man muss für sich entscheiden, womit man leben kann/will und was einem zuviel ist.


    Das gefällt mir, als Alternative...Wäre ja auch wie gesagt nur zum Aufheizen vor Duschen/Baden oder mal ne Handwäsche wenns dringend ist.


    Nochmal kurz passend zum Unterforum 'Mauerwerk'.

    Wienerberger und Schlagmann gehören doch iwie zusammen. Kann man denn bei Wienerberger auch das V-Plus Verfahren bekommen? Und ist das Steinunabhängig (also T8P oder T9P?)

    Danke dafür
     
  19. R.B.

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    Du glaubst gar nicht wie viele "deutsche" Hersteller die Kisten kaufen und nur noch ihren Namen draufkleben.
    Erfahrung mit WP Technik haben die Asiaten erst Recht, denn dort gibt es Klimageräte die zum Heizen verwendet werden nicht erst seit heute.

    Oder ein anderes Beispiel, woher kommen die Röhren die in Röhrenkollektoren eingesetzt werden? Massenware in Asien, für wenige Dollar zu haben. Den globalen Markt gibt es schon lange, und die meisten Hersteller von Kollektoren weltweit decken sich mit diesen Röhren ein, oder sie kaufen gleich die kompletten Kollektoren dort.

    d.h. Solarthermie könnte schon sinnvoll sein, wird sich aber bei den hier in DE aufgerufenen Preisen nie amortisieren können, Förderung hin oder her.
     
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  21. Maddeng

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    Dennoch denke ich, dass es hier qualitative Unterschiede gibt. Die dnan wahrscheinlich noch teurer sind bei uns. Von namhafter Firma zu "Noname" meine ich.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Unterschiede gibt es vielleicht noch bei der Serviceabwicklung, aber da ist der Begriff "Kulanz" auch schon längst aus den Wörterbüchern gestrichen. Die Hersteller wissen sehr genau was sie müssen, und was nicht, gerade wenn es um Gewährleistung und Garantie geht.

    So retten wir die Welt nicht. ;)
     
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