mängel bei sanierung

Diskutiere mängel bei sanierung im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; werte bauexperten, bei der sanierung eines gebäudes stellt der bauleiter nach 70% baufortschritt fest, dass durch den handwerker eine...

  1. bobderba

    bobderba

    Dabei seit:
    13. August 2015
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    architekt
    Ort:
    bayern
    werte bauexperten,

    bei der sanierung eines gebäudes stellt der bauleiter nach 70% baufortschritt fest, dass durch den handwerker eine mangehafte leistung erbracht wurde.
    der mangel bedeutet, dass es zu bauphysikalischen bedingten schäden kommen kann, weil die herstellervorgaben bezüglich der verarbeitung nicht eingehalten wurden.
    dies bedeutet, dass die sanierung erneut erfolgen müsste.
    ist der handwerker verpflichtet, den spät entdeckten mangel zu beheben?
    wie sieht es mit der haftung aus?

    für antworten schonmal vielen dank im voraus.
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. RMartin

    RMartin

    Dabei seit:
    16. September 2006
    Beiträge:
    2.445
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Ing
    Ort:
    Offenbach
    Laienmeinung:
    Denke schon, dass der Handwerker verpflichtet ist den (spät entdeckten) Mangel zu beheben. Warum sollte er auch nicht dazu verpflichtet sein?!

    Oder gab es eine Art Abnahme der mangelhaften Leistung vorher, wobei seitens der Bauleitung offiziell bestätigt wurde, dass weitergearbeitet werden darf?

    (Die gesamt bisher erstellten Arbeiten sind aber von einer Firma ausgeführt worden?)
     
  4. #3 Ralf Wortmann, 13. August 2015
    Ralf Wortmann

    Ralf Wortmann

    Dabei seit:
    30. September 2009
    Beiträge:
    2.216
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
    Ort:
    Magdeburg
    Hallo und willkommen im Forum! :bef1019:

    Die Antworten lauten „ja, mit der Haftung sieht es gut aus“ und „ ja, er muss wahrscheinlich den Mangel beheben, wenn es denn tatsächlich ein Mangel ist“, aber die Informationen, die wir dazu von dir zum Thema bekommen haben, sind ziemlich dünn.

    Um was für einen Mangel handelt es sich denn, was genau wurde mangelhaft ausgeführt an welchem Gewerk? VOB oder BGB-Vertrag?

    Was meinst du mit 70 % Baufortschritt? Bezieht sich das auf die Gesamtgewerke des BV und der betreffende Handwerker ist mit seinem Gewerk bereits fertig (falls ja: wurde die Leistung schon abgenommen?), oder auf die noch unfertige Leistung des betreffenden Handwerkers?

    Deine Berufsangabe lautet Architekt. Hattest du die Bauüberwachung inne, war du also der besagte Bauleiter? Oder hast du nur die Planung gemacht? Bezieht sich deine Frage, wie es mit der Haftung aussehe, evtl. auf deine Architektenhaftung oder auf die eines anderen Bauleiters?
     
  5. bobderba

    bobderba

    Dabei seit:
    13. August 2015
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    architekt
    Ort:
    bayern
    vielen Dank vorab für die schnellen antworten!

    ich denke dass beide antworten in die richige richtung gehen. ich muss dazu sagen dass der fall hier aufgrund der laufenden baumaßnahme nicht bewusst nicht im detail beschrieben wird.
    um den sachverhalt jedoch besser bewerten zu könnnen, konkretisiere ich den fall.
    ich als bauleiter habe die aufsicht für eine sanierungsmaßnahme. die erbrachte leistung wurde durch einen hinzugezogenen sachverständigen bemängelt, als die leistung des handwerkers bereits zu ca. 70% fertiggestellt wurde (bauvertrag gem. vob - abweichend davon gewährleistung nach bgb 5 jahre). eine abnahme gab es noch nicht.

    der mangel bezieht sich auf eine maßnahme bei der sanierung, bei der ein bauteilaufbau nicht 100%ig den herstellervorgaben entspricht.
    die maßnahme ist sozusagen ein strittiger mangel, da lt. diverser handwerker selten diese herstellerregeln eingehalten werden.

    die frage ist nun, inwiefern der bauleiter bzw. architekt den mangel aufgrund der späten feststellung mit zu verantworten hat bzw. ob die kosten für einen rückbau und die korrekte erbringung der leistung vom architekten zu tragen sind. hier werfe ich einmal die stichwörter "umkehr der beweislast" in den raum. mangel wurde angezeigt.

    dazu möchte ich noch anmerken dass die konkrete und korrekte ausführung bereits bestandteil der ausschreibung war.
     
  6. Kalle88

    Kalle88

    Dabei seit:
    16. August 2013
    Beiträge:
    6.160
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dachdecker/ Kaufmann
    Ort:
    Berlin
    Der Handwerker hat entgegen dem gebaut was vertraglich und nach a.R.d.T geschuldet war? Dann würde ich sagen, dass der HW mindestens die regelkonforme Erstellung tragen muss - was auch immer das im konkreten bedeuten mag - und du als Aufsicht mindestens den Schaden der durch das nicht entdecken und dem damit voranschreiten der Baumaßnahme zu tragen hast.

    Beispiel:

    1. Fehler beim Anschluss der Luftdichtigkeit oder Fehler im Aufbau des Schichtenpaketes, 2. Trockenbauer beginnt mit Innenausbau/ Dachdecker Lattet ein, deckt ein.

    1. Wird durch den Ersteller behoben, also Abriss und einmal richtig Neu. Bei 2. kommst du in das Spiel, bez. deine Haftplficht und trägst die Kosten für das demontieren/abdecken und anschließenden neu erstellen.

    Bin zwar nur juristischer Laie aber das würde jetzt für mich "Sinn" ergeben.
     
  7. #6 Achim Kaiser, 13. August 2015
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

    Dabei seit:
    29. Oktober 2005
    Beiträge:
    7.472
    Zustimmungen:
    0
    Tschuldigung mit ist die ganze Darstellung viel zu abstrakt und schwammig.

    Ich kenne genügend Herstellervorgaben mit denen man sich den Hintern wischen kann und die nur dazu da sind das eigene Produktportfolio zu platzieren. Oftmals sind gleichwertige Lösungen auch in anderen Kombinationen möglich, fachlich korrekt und gleichwertig - sie entsprechen eben nur nicht der Herstellerpaketlösung bei der man vermeindlich nix mehr denken muss.

    Also um was gehts im Detail ? Was wurde gebaut, wo wurde von der Herstellervorgabe abgewichen, was wurde nicht, anders oder abweichend realisiert. Wie sah die LV Positionsbeschreibung dazu aus und gabs ein Ausführungsdetail dafür so dass der vertragsgemäße Ausführungszustand exakt definiert war ?

    Wenn es um irgendwelchen 08/15 Futzelkram geht kauf ich die Darstellung "Maßnahme ist ein strittiger Mangel" nicht.
    Zudem bezweifle ich dann die korrekte Ausschreibung "IM DETAIL" ... die üblichen Faulenzerbeschreibungen ala "all incl. auch das von dem wir heute noch nicht wissen ob wirs morgen brauchen" retten den Ausschreiber nicht.

    Ist das strittige Detail exakt ausgeschrieben ?
    Ist das strittige Detail in den Plänen dargestellt ?

    ... und Nein, ich sehe da die "Bauleiterfunktion" nicht als Zahlstelle für irgendwelchen Krampf der da herbeiargumentiert wird.

    Genauso wie man das Handwerkergesülze "das macht kein Mensch so" getrost fast regelmäßig in der Pfeife rauchen kann, wenn der faule Kompromis - wie fast immer - nur aus Kostengründen geritten wurde.

    Das natürlich auch der zugezogene Sachverständige sein Honorar wert sein will dürfte auch klar sein.
    Ob er nur den Mausdreck hochkant stellt oder ob ein gravierendes Problem tatsächlich vorhanden ist ----> ????

    Wie immer ists zunächst mal eine Bewertungsfrage des Themas *Mangel*.
    Bei der Kostenfrage kommen dann die obigen Fragen ... und wenn da seitens der Planung halbgares (oder Faulenzerbeschreibung) fabriziert wurde ist auch die bei "Zahlemann und Sohne" dabei ... wie deftig *Bewertungsfrage*.
    Den größten Teil darf sich aber vermutlich der/die ausführende Firma/en an die Backe nageln, denn bei falscher Planung hätte Bedenkenanmeldung gegen die vorgesehene Art der Ausführung und ggf. Lösungsvorschlage kommen müssen.
    Wenns um einen reinen Ausführungsfehler geht (entgegen den anerkannten Regeln der Technik) dann ist der Feststellungszeitpunkt vollkommen Piepenhagen - Leistung mangelhaft - ab da wirds dann meistens teuer für den ders verbockt hat so man dem noch in die Tasche greifen kann ...

    Lösbar nur wenn man die Details kennt um die es geht.
    Ansonsten gut dass man mal drüber gesprochen hat ... aber Lösung steht dann vielleicht in Folge 487 in diesem Theater :).

    So ganz grundsätzlich biste als Architekt aber immer gesamtschuldnerisch dabei ....
    wenn dich dein Bauherr schlachten will.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. #7 Alfons Fischer, 14. August 2015
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

    Dabei seit:
    18. November 2010
    Beiträge:
    3.722
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    thermische Bauphysik
    Ort:
    Dkb
    Benutzertitelzusatz:
    Formularausfüller
    wenn die Bauphysik strittig ist, würde ich zuerst mal jemanden fragen, der sich mit sowas im Detail auskennt und ob dieser die Bedenken teilt...
    gerne auch zur ersten Abschätzung per pn
     
  9. #8 Gast036816, 14. August 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ja, wenn er den mangel verursacht und zu vertreten hat. du musst ihm jedoch den mangel anzeigen bzw. dem bauherrn mitteilen, dass er den mangel rügen muss.
    ich gebe Achim recht, der mangel ist schwammig beschrieben. beweislastumkehr sehe ich nicht. sollte der handwerker der ansicht sein, dass der bauleiter sich an den mängelbeseitigungsauwendungen finanziell beteiligen soll, dann muss er dir erst einmal nachweisen, dass du das mängelkonstrukt schriftlich sanktioniert hast. um den fall näher zu bewerten, solltest du den mangel genauer beschreiben.
     
  10. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  11. #9 Ralf Wortmann, 14. August 2015
    Ralf Wortmann

    Ralf Wortmann

    Dabei seit:
    30. September 2009
    Beiträge:
    2.216
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
    Ort:
    Magdeburg
    Ich unterstelle zunächst mal (rein fiktiv) für meine Antwort, dass es sich tatsächlich um einen Mangel handelt (bei der vagen Beschreibung können wir das hier sowieso nicht nachvollziehen):

    Dann ist die Handwerksfirma, die den Mangel verursacht hat, gem. § 4 Absatz 7 Satz 1 VOB/B zur Mangelbeseitigung verpflichtet, egal, ob schon 70 % fertig waren, oder nicht.

    Auf den Einwand der Unverhältnismäßigkeit der Mängelbeseitigung gem. § 13 Absatz VI VOB/B kann sich die Handwerksfirma nicht berufen, vgl. OLG Celle, Urteil vom 11.06.2008, Az. 14 U 213/07, da es hier um ein Mängelbeseitigungsverlangen vor der Abnahme geht.

    Ob du selber Anlass zur Sorge haben musst, in die Haftung genommen zu werden, hängt zunächst davon ab, ob du bei den Kontrollen, die du im Rahmen der Bauleitung schuldest, diesen Mangel hättest erkennen können oder müssen. Wenn nicht, bist du fein raus.

    Wenn ja, besteht zumindest dann kein großer Anlass zur Sorge, wenn du für diese Bauleitertätigkeit berufshaftpflichtversichert bist, (mit einer hoffentlich nicht allzu hohen Selbstbeteiligung).

    Allerdings besteht in diesem Fall zwischen dir und der bauausführenden Firma eine gesamtschuldnerische Haftung und der AG kann sich aussuchen, wen er von euch beiden in Anspruch nimmt. Ihr haftet beide bezüglich der gesamten Mängelbeseitigung; die bauausführende Firma zunächst nur im Rahmen der Nacherfüllung und du auf Schadensersatz in Höhe der Mängelbeseitigungskosten. Da der Firma (davon gehe ich aus) eine Frist zur Mängelbeseitigung gesetzt wurde, wird der AG aber natürlich erstmal den Fristablauf abwarten, bevor er evtl. an dich herantritt.

    Wenn du in Anspruch genommen werden solltest, sofort deine Versicherung informieren – die beißen nicht.

    Wenn in voller Höhe SE gezahlt werden muss, hast du gegenüber der bauausführenden Firma einen gesamtschuldnerischen Ausgleichsanspruch nach § 426 BGB. Dieser verjährt sehr früh, nämlich schon in 3 Jahren zum Jahresende, beginnend ab dem Tag, an dem du Kenntnis von den anspruchsbegründenden Tatsachen erlangt hast.

    Falls du eine hohe Versicherungs-Selbstbeteiligung hast, notiere dir am besten schon mal den 30.11.2018. Wenn der Mangel bis dahin noch nicht beseitigt sein sollte, hast du dann noch 1 Monat Zeit, um eine verjährungshemmende Feststellungsklage gegen die bauausführende Firma einzureichen.

    Ja, das solltest du tun und zwar beides. Beides schriftlich, am besten per Einwurfeinschreiben und zwar auch dann, wenn beiden das Gutachten schon bekannt ist. Das gehört zu deinen Pflichten.
     
  12. bobderba

    bobderba

    Dabei seit:
    13. August 2015
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    architekt
    Ort:
    bayern
    ich bedanke mich außerodentlich für die guten antworten!
    besonders treffend ist der letzte beitrag von kalle88 mit der beispielhaften beschreibung.
    der beitrag von ralf wortmann ist hier besonders hilfreich, da gleich auf die treffenden verweise bezüglich vob und passenden rechtssprechungen verwiesen wird.
    da es sich wie bereits erwänt auf ein laufendes "verfahren" handelt, bitte ich die wage beschreibung zu entschuldigen. für euer engagement und die unterstützung bedanke ich mich außerordentlich.
    über den weiteren verlauf bzw. ausgang werde ich euch berichten!

    nochmals besten dank an alle die sich hier eingebracht haben!
     
Thema:

mängel bei sanierung

Die Seite wird geladen...

mängel bei sanierung - Ähnliche Themen

  1. Sanierung Bungalow-DHH BJ 1974

    Sanierung Bungalow-DHH BJ 1974: Hallo liebes Forum, meine Partnerin und ich haben uns eine schöne Doppelhaushälfte in Bungalow-Stil (Flachdach), BJ 1974 gekauft. Nun planen wir...
  2. Abdichtung Außenfensterbank nur bis AK Mauerwerk - Mangel?

    Abdichtung Außenfensterbank nur bis AK Mauerwerk - Mangel?: Hallo liebe Bauexperten, wir lassen uns gerade ein Haus bauen. Der Fensterbauer hat auch die Außenfensterbänke eingebaut. Vorher hat er darunter...
  3. Sanierung Rolladenkästen Frage

    Sanierung Rolladenkästen Frage: Hallo Im Zuge einer Kernsanierung müssen auch die Rolladenkästen saniert werden . Bei mir seht es so aus das in dem Sturz außenrum einfach ein...
  4. Grundstückskauf - Sanierung Zielebene 2 (oSW2-Werte)

    Grundstückskauf - Sanierung Zielebene 2 (oSW2-Werte): Hallo, ich falle mal gleich mit der Tür ins Haus... Wir haben ein gutgeschnittenes Grundstück in günstsiger Lage in Sicht (Neubaugebiet). Dieses...
  5. Sanierung alte Außenwand = mittlerweile eine Innenwand

    Sanierung alte Außenwand = mittlerweile eine Innenwand: Guten Tag, erneut habe ich ein Anliegen, welches ich so nicht im Forum finden konnte. Sollte es bereits einen Beitrag hierzu geben, bitte ich um...