Mängel beim Dachstuhl

Diskutiere Mängel beim Dachstuhl im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, vor einer Woiche wurde der Dachstuhl unseres Einfamilienhauses gerichtet. Es handelt sich um ein Haus mit Friesengiebel zur Straßenseite...

  1. #1 Werderaner, 24. Mai 2012
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    Hallo,

    vor einer Woiche wurde der Dachstuhl unseres Einfamilienhauses gerichtet. Es handelt sich um ein Haus mit Friesengiebel zur Straßenseite und mit einer Gaube zur Gartenseite.

    Beim Richten hat der Zimmermann an mehreren Stellen gemurkst:

    1. Die Pfettenköpfe sind sichtbar. Der Zimmermann hat die Pfettenköpfe nicht wie von uns gewünscht verziert, sondern lediglich abgeschrägt. Nachdem ich ihn darauf hinwies, hat er mich gebeten, dass ich ihm das gewünschte Muster aufzeichne, r wolle dieses dann bei den PFetten nacharbeiten und dort, wo es nicht mehr geht, Material unterleimen und dann das Muster anwenden. Trotz Zeichnung hat er nicht alle Pfettenköpfe mit gleichem Muster versehen. Die beiden Mittelpfetten haben ein falsches, anderes Muster als die restlichen Pfetten.

    2. Die beiden Mittelpfetten sind an den Giebeln sichtbar. Trotzdem hat der Zimmermann sie unterschiedlich breit gemacht. Auf meinen Hinweis darauf erwiderte der Zimmermann, dass es ja nur vier Zentimeter Untershcied seien, das würde man nicht sehen. Ich antwortete, dass man das schon sieht. "Das stand so im Angebot" war seine lapidare Antwort. Zuhause hab ich das Angebot nachgeprüft und es steht nichts über die Dimensionen der PFetten im Angebot, sie sind nichtmal erwähnt.
    Wahrscheinlich haben sie die Dimensionen der Pfetten aus der Statik, aber nach meinem Verständnis muss man, sofern die Pfettenköpfe sichtbar sind, beide Mittelpfellen gleich groß dimensionieren.

    3. Die Zimmerleute haben beim Richten die Mittelpfetten auf der einen Seite mit einem Vorschlaghammer in Position gebracht. Jedoch haben sie (wie selbst ich als Laie es tun würde) kein Holzstück als Schutz auf die Pfette gelegt, sondern direkt auf die Pfetten gehauen. Hier sind jetzt deutliche Hammerspuren sichtbar. Die Pfetten sind jedoch später auf dem Dachboden noch sichtbar. Generell sollten doch tragende Teile der Statik nicht beschädigt werden, oder?

    4. Beim Richten ist den Zimmerleuten ein Fehler unterlaufen. Sie haben die seitlichen Sparren der Gauben falsch positioniert, woduch dieser nicht bündig am ihren Kehlbalken anliegen. Sie haben ein kleines Stückchen Holz zwischen Sparren und Kehlbalken gelegt und mit einer langen Schraube beide verschraubt....es sieht sehr abenteuerlich aus...



    Auf meine Bitte, die Mängel gemeinsam zu besichtigen, reagiert der Zimmermann mit absolutem Desinteresse. Zum Glück haben wir noch nichts bezahlt...

    Habe ich irgendwelche Möglichkeiten, falls die Mängel nicht beseitigt oder gar nicht akzeptiert werden, den Rechnungsbetrag zu mindern?

    Vielen Dank für eure Hilfe....



    Welche Möglichkeiten habe ich, dem
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 24. Mai 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Zu 1) und 2)
    Da er nachgearbeitet hat, hat er ja (für meine Begriffe) den grundsätzlichen Auftrag anerkannt. Leimen geht dann aber mal gar nicht, da er freihand auf der Baustelle nie vernünftige Leimfugen hinbekommt. Selbst bei werksverleimtem Brettschichtholz sind die Leimfugen das anfälligste bei Bewittterung.
    Sitzen da noch Flugsparren auf den auskragenden Pfetten?

    3)
    Technisch kein Problem - optischer "Mangel". Wenn es um einen klassischen Abstellboden geht, ist das wahrscheinlich nicht mal einer.

    4) Bild?
    Was sagt die Statik zu dem Punkt?

    *****

    Grundsätzliche Frage - welches Vertragsverhältnis besteht zu dem Zimmerer, wer hats geplant, wer überwacht die Ausführung?
     
  4. #3 Gast036816, 24. Mai 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    so etwas gehört ordentlich geplant und auch so ausgeschrieben. wenn in der statik unterschiedliche querschnitte der pfetten vorhanden sind, wahrscheinlich wirdauf der einen seite mehr - friesengiebel? - drauf liegen, als auf der anderen seite, dann kannst du dem zimmermann dass nicht als mangel ankreiden. die frage hier ist erst einmal zu klären - vom plan und vom vertrag abgewichen oder hat es niemand geplant und jetzt gefällt es dir nicht?
     
  5. #4 Werderaner, 24. Mai 2012
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    Hallo Ralf,

    Zu 1 und 2)
    Es sitzen zwei Flugsparren auf den Pfetten....
    Was passiert mit den LEimfugen, wenn sie bewitterung ausgesetzt sind? Quillt das Holz auf?

    3)
    Trotz Abstellboden kein Mangel? Die Spuren sind schon deutlich sichtbar. Da dort kein Holstück als Schutz eingesetzt wurde, finde ich schon, dass es sich um Fusch...

    4.) Ich weiss es nicht genau, ich denke schon, dass das nach Statik passiert ist, jedoch muss doch der Zimmermann, solbald die Pfetten sichtbar werden, beide Mittelpfetten gleich dimensionieren, oder? Das ist jedenfalls mein Verständnis...


    Das Vertrauensverhältnis war bis zum Richten eigentlich sehr gut. Es ist eine große, rennomierte Firma. Geplant hat die Firma den Dachstuhl selbst. Die Ausführung überwache ich selbst...
     
  6. #5 ManfredH, 24. Mai 2012
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Warum sollte er das müssen? wo steht das?

    Er muss seine Leistung so ausführen, wie sie statisch berechnet, geplant und beauftragt wurde... so und nicht anders.
    Was steht denn in der Statik? Was in den Werkplänen? Grundrisse/Schnitte/Ansichten 1:50?
     
  7. #6 Gast036816, 24. Mai 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    au weia .........
     
  8. LaSina

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    Traurig das Fachfirmen noch separat überwacht werden müssen.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 24. Mai 2012
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    Da liegen die Wurzeln des Übels.

    Die Firma plant und das macht sie so, wie es für DIE am besten ist. Ob DU für die unterschiedlich breiten Pfetten daher irgendwas rausholen kannst, wage ich arg zu bezweifeln.
    Pfetten so geplant und nach Planung eingebaut!
    Eine fachlich versierte Planung und Bauleitung hätte dem Zimmerer eine Planung gegeben, die der nur umzusetzen hat und hätte wahrscheinlich viel eher dem Murks bemerkt und so vieles verhindern oder lindern können!

    Was mich stutzig macht:
    Werder(aner) + Rotenburg klingt für mich nach ROW. ROW ist Niedersachsen.
    In Niedersachsen muss der Bauherr zum Bauantrag eine Statik haben. Daraus müsste sich doch ablesen lassen, welche Dimensionen vorgesehen sind!
    Und irgendwer muss doch diese Statik aufgestellt haben und die Planung gemacht haben, auf die basiert.

    Leimfuge - irgendwann fällt das angeleimte Stück runter. Aber sicher frühestens in 6 Jahren. :shades
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 24. Mai 2012
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    Sina, dass war schon immer so. Aber die heutigen Bauherren meinen oft, alles noch billiger kriegen zu können.
    Und 20 Jahre Gig haben ihre Spuren hinterlassen. Auch und gerade bei den Handwerkern.

    Wenn die Deutschen wieder anfangen, für Ihre Häsuer bezogen auf Lebensdauer und Wertverlust so in Ihre Bauten zu investieren wie in ihre Autos bei Anschaffung und Pflege, dann gibst auch wieder mehr Qualität am Bau.
     
  11. #10 DerDickeWilly, 24. Mai 2012
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    Nicht unbedingt.
    Bei einer Bauanzeige muß nur ein zugelassener Ingenieur unterschreiben, daß die Statik korrekt berechnet wurde und das Haus insgesamt dem Bebauungsplan entspricht (GFZ, Firsthöhen, Dachneigung etc. pp). Die Statik muß jedoch nicht mit eingereicht werden. Die liegt i.d.R. beim Statiker.
    Jedoch nur, wenn eine textliche Festsetzung vorliegt, was jedoch bei Neubaugebieten eigentlich immer der Fall ist. Macht das ganze für den Bauherren sehr einfach und günstig, da wenig Papierkram (ca. 20 Seiten) eigereicht werden müssen und das ganze auch nur so um den Dreh 50 € Gebühren kostet. Es wird ja nichts mehr bei der Behörde geprüft, sondern nur geguckt, daß alles vom Statiker/Ingenieur ordnungsgemäß bestätigt wurde.

    Gruß vom Willy

    Edit: Ups, wem erzähl ich das eigentlich ... kommst ja selbst aus Niedersachsen. Sorry für's Klugscheißen :mauer
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 24. Mai 2012
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    Pass mal auf - ich quatsche Dir nicht in die Philosphie rein und Du hälst Dich bitte aus dem Baurecht raus, ja. Danke!

    Ob Bauantrag oder genehmigungsfreies Wohngebäude (landläufig Bauanzeige): Die Statik muss bei Abgabe der Unterlagen vorliegen
    Pasta!
     
  13. #12 DerDickeWilly, 24. Mai 2012
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    Holla, warum so aggresiv? Zuviel Sonne gekriegt?
    Zum einen hatte ich bei meinem Posting überlesen, daß du selbst aus Niedersachsen kommst. Daher mein Edit ... sorry.

    Zum anderen ist es kein halbes Jahr her, daß wir die Bauanzeige eingereicht haben und da war definitiv keine Statik bei, die mit eingereicht werden musste. Die liegt beim Statiker.

    Lediglich folgende drei Formulare:
    http://kim2.kdo.de/upload/004000/0509200809231369 a Erklaerung Aufsteller bautechn. Nachweise.pdf
    http://kim2.kdo.de/upload/004000/0509200809240469a Erklaerung Entwurfsverfasser.pdf
    http://kim2.kdo.de/upload/004000/0509200809304569 a NBauO Mitteilung des Bauherrn.pdf
    Und dazu natürlich die Zeichnungen, Außenansichten, Lageplan.

    Wenn es nicht so kurz hergewesen wäre, hätte ich Nichts dazu geschrieben.

    Gruß vom Willy
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 24. Mai 2012
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    Da hat sie aber nicht zu liegen!
    Die hat auf der Baustelle zur Einsicht vorzuliegen!

    Warum so deutlich? Weil ich keinen Bock habe, ständig hinter Halbwissen herzuberichtigen, aber so einen Kram auch nicht unwidersprochen stehen lassen kann!
     
  15. #14 DerDickeWilly, 24. Mai 2012
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    Naja, dann möchte ich mich zum einen bei Dir bzw. eher dem Themenstarter für mein herausposauntes Halbwissen entschuldigen, aber bereue dennoch nicht es getan zu haben, denn ...
    Da unser Bau noch nicht abgeschlossen ist, weiß ich nun, was mir als Bauherr vor Ort noch fehlt. :28:

    Denn ich denke mal, selbst wenn die Handwerker die Pläne dabei haben. Falls auf der Baustelle vor Ort kontrolliert wird und kein Handwerker vor Ort ist, muss ich als Bauherr die Pläne volegen können, richtig?

    Also danke für den wichtigen Hinweis Ralf :bierchen:

    Bleibt auch festzuhalten, mit eingereicht werden muß die Statik bei der Bauanzeige nicht, sonst hätten wir ja keine Genehmigung erhalten.

    Einen sonnigen Abend wünscht Willy
     
  16. #15 Gast036816, 24. Mai 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ja, das ist nun einmal so. das 4-augen-prinzip ist sogar vorgeschrieben, denn derjenige, der die fachfirma überwacht, unterschreibt im sinne der landesbauordnung auch dafür, dass die anerkannten regeln der technik, die din-vorschriften und die auflagen der baugenehmigung, der lbo etc. alle eingehalten wurden. traurig ist es nicht, sondern notwendig.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 24. Mai 2012
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    Nein Rolf. In Niedersachen noch nicht.
    Im noch nicht geltenden Teil der neuen NBauO kommt das wieder.

    Begründung, mit der es 86 abgeschafft wurde: Die Bauüberwachung würden die Architekten im Rahmen der LP 8 ja sowieso machen. :cry

    Ja, wenn denn zufällig mal ein Architekt mit LP 8 beauftragt ist!
     
  18. #17 Gast036816, 24. Mai 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    schreck lass nach. dann ist es auch kein wunder, dass der bauherr, wie hier, den zimmermann selbst überwacht. für das fehlende fachwissen gibt es dann das internet. das wusste aber 1986 in hannover niemand, dass irgendwann das internet kommt - oder doch?
     
  19. Neutal

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    Ich habe hier ganz schlimm den Eindruck, das Bauherr und Auftragnehmer sich im vorfeld wohl nicht abgesprochen haben. Viele der angesprochenen Punkte sind Alltag auf den Baustellen. Wenn ein Sichtdachstuhl gewünscht ist, so ist dies selbstverständlich auch so auszuschreiben. Es wird zu ganz anderen Preisen kommen, als bei einem normalen Dachstuhl. Kleine Dellen in den Pfetten können beim Richten entstehen und haben keinen nenneswerten Einfluß auf die Statik. Man kann nicht einfach davon ausgehen, das der Dachstuhl mit Samthandschuhen angefasst wird, bloß weil der Bauherr dachte das es so ist. Wenn tatsächlich ein Sichtdachstuhl vereinbart war, wird jeder Zimmermann auch entsprechend mit den Hölzern umgehen. Die unterschiedliche Dimensionierung der Pfetten ist bei vielen Dächen normal und es finden sich entsprechende Textpassagen in der Statik. Einfach mal durchlesen, falls man es versteht.
    Wurden eigentlich entsprechende Verträge abgeschlossen oder entsprechen die Resultate einfach nicht den persönlichen Vorstellungen. Ein paar Bilder wären hilfreich.
    Sollte die Verzierung der Pfettenköpfe außerhalb des statisch beanspruchten Teils der Pfette liegen, geht es nur um die Optik, da braucht niemand einen Leimschein.
    Die Lage der Gaubensparren muß nicht automatisch gleich mit den Hauptdachsparren sein, solange alle Kräfte vernünftig aufgenommen werden und nichts der Statik wiederspricht wird es meistens so sein wie es ist.
    Vielleicht beim nächsten mal etwas ausführlicher kommunizieren, dann klappt es auch mit dem Bau.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 25. Mai 2012
    Ralf Dühlmeyer

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  22. mls

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    obb, d, oö
    dann wird halt nicht geleimt, sondern geschraubt .. :p

    teilweise klingt eine erwartungshaltung raus, die eher einem
    wunschkonzert entspricht (sparrenquerschnitte usw.)
    dann möchte man doch mal die optisch wenig gelungenen
    stellen aus normalen betrachtungsabstand ansehen, anstatt
    mit der lupe zu suchen.

    ich glaube nicht, dass sowas vertraglich vereinbart ist, die frage
    nach den vertraglichen vereinbarungen tauchte schon eher auf ..
     
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Mängel beim Dachstuhl

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