Mängel nach Abnahme (Bauleitung haftbar?)

Diskutiere Mängel nach Abnahme (Bauleitung haftbar?) im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Forum, wie schon an anderer Stelle berichtet, hab ich Probleme mit unserer Architektin und dem Fensterbauer. Ich habe Glas mit einem...

  1. #1 schorsch1974, 16. April 2006
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2006
    schorsch1974

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    Hallo Forum,

    wie schon an anderer Stelle berichtet, hab ich Probleme mit unserer Architektin und dem Fensterbauer. Ich habe Glas mit einem U-Wert von 1.1 bestellt und Fenster nach WK II Standard. Nach Abnahme durch die Architektin war ich skeptisch, weil der Fensterbauer ( ein WERU-Fachbetrieb ) mir keinen Nachweis über den WK II Standard gegeben hat, obwohl mehrmals angemahnt. Nun habe ich durch Eigenrecherche beim Hersteller rausgefunden, dass die Fenster nicht dem WK II Standard entsprechen und auch nicht laut Herstellerrichtlinien eingebaut worden sind. In Kombination mit den Rollokästen ist gar kein WK-Standard möglich. Zusätzlich kommt hinzu, dass die Fenster wohl nur einen U-Wert von 1.2 haben. Weru liefert den selben Glastyp zwar jetzt mit 1.1 hat aber die Produktion erst im Herbst umgestellt.

    Wen nehme ich nun in die Verantwortung? Den Fensterbauer, der falsch beraten, geliefert und eingebaut hat, oder die Architetkin, die den Einbau, den Standard und den U-Wert nicht geprüft hat und das Gewerk abgenommen hat. Wie geht man nach Abnahme vor? Ich habe zwar noch einen Einbehalt, aber der Austausch kostet wohl das Doppelte vom ursprünglichen Preis.
    Und bei einem KfW 40 Haus spielt der U-Wert durchaus eine Rolle.

    Ich freue mich über jeden Ratschlag.
     
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  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 16. April 2006
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    Erstmal...

    anfangen zu unterscheiden:
    Wie wurde angefragt??
    Mit Leistungverzeichniss von der Architektin, mit "selbstgestricktem" Text, mit "Firma, mach ma Angebot"??
    Wie lautet das Angebot, stimmt es mit dem Text der Anfrage vollinhaltlich überein?
    Wie wurde beauftragt? Gab es vielleicht Geschäftsbedingungen des Lieferanten die vereinbart/nicht ausgeschlossen wurden???
    Wer hat wann was geprüft???
    ****
    Falls! sich dann heraus stellt, daß wirklich WK II Fenster in 1.1 beauftragt waren, ist zu klären, wie hoch der tatsächliche Schaden ist.
    Das Weru (vielleicht) diese Einbauart nicht geprüft und als WK II zertifiziert hat, muss noch nicht bedeuten, daß es kein WK II IST.
    Beim U-Wert wäre zu prüfen, warum der Unterschied zu Stande kam.
    Hat Weru hier nur mit "Rechentricks" den Wert verbessert oder hat es echte technische Änderungen gegeben.
    ****
    Dann erst läßt sich feststellen, ob ein Schaden entstanden ist und welche Höhe er ggf. hat.
    Und dann läßt sich auch erst sagen, wer wie in der Verantwortung ist.
    ****
    Die Architektin kann die Abnahme nur vornehmen, wenn Sie ihr dazu eine Vollmacht erteilt haben.
    Abnahmen sind rechtsgeschäfte und daher i.d.R. vom AG (=Bauherr) vorzunehmen.
    Dann berät der Architekt/die Architektin nur in technischer Hinsicht!!!!
    MfG
     
  5. #4 schorsch1974, 17. April 2006
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    Abnahme

    Die Abnahme habe ich auf Rat der Architektin unterschrieben. Sie hat keine Mängel festgestellt. Wäre es nicht ihre Pflicht gewesen WK II und U-Wert zu prüfen? Der Auftragnehmer hat die Ausschreibung lediglich mit seinen Preisen ausgefüllt. Dort war ganz klar U-Wert 1.1 und Aufschlag WK II aufgeführt. In der Rechnung steht auch WK II. WERU hat angeblich (Auskunft Bezirksverkaufleiter) die Produktion umgestellt.
    Wie können Fenster WK II Standard haben, wenn der Herteller diesen Standard an bestimmte Massnahmen beim Einbau, z.B. Abstand der Schrauben zueinander und Verschraubung auch nach Oben und Unten, verknüpft und sich der Auftragsnehmer nicht daran hält?
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 17. April 2006
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    Ah ja....

    Jur. ein Riesenuntersheid.
    Wenn der U-Wert nur durch den Glastyp beeinflusst wird, ist eine Prüfung auch für den versierten Archi sauschwer. Und da gibt es einge Dinge, die wirklich mehr unter "Rechentricks" fallen, als unter tatsächliche Unterschiede.
    Und WK II-Standard??? Es gibt eine Definition von WK II. Müsst jetzt nachsehen, aber ich glaub 15 Minuten darf der "Hobbyeinbrecher" nicht reinkommen.
    Soll sie da nen Einbruchsversuch starten???
    Da ist glaube ich eine ganze Menge Geeiere im Spiel.
    Weru sagt, Weru hat die Produktion umgestellt (warum???, wann??? vor oder nach Beauftragung????)
    Janz einfach.
    Die Fenster schaffen es, den Ede 15 Minuten(???) draussen zu halten. Dann ist WK II erfüllt!
    Sie kriegen WK II im Prinzip in drei Stufen.
    1) Beschläge und Scheiben erfüllen nach Vorgabe der jeweiligen Produzenten die WK II Bedingunen und werden fachgerecht montiert, das Fenster ist entsprechend eingebaut.
    Sie haben WK II, aber der Beweis ist nur über Zerstörung eines fensters zu erbringen.
    2) Der Betrieb hat ein einmaliges Zertifikat. Sie wissen also, daß er im Prinzip weiß, wie es richtig geht.
    3) Der Betrieb hat 2) + einen laufende Fremdüberwachung.Dann wissen Sie auch, daß die Qualität kontrolliert wird.
    Ich vermute mal, Weru fällt unter 3), der Montagebetrieb eher unter 1).
    Das Problem ist, daß Sie abgenommen haben.
    Also müssen Sie beweisen, daß es nicht WK II IST.
    *****
    Was für Scheiben wurden denn verbaut? Nicht U-Wert, sondern Glasarten!!!!!
    MfG
     
  7. #6 Hendrik42, 17. April 2006
    Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Irre. Da hat einer mit Architekt gebaut und also Alles Richtig (tm) gemacht und es hat nicht geklappt, weil der Architekt sich in ein ihm unbekanntes Thema (hier: WK2) nicht eingearbeitet hat und was passiert: es wird erstmal erklärt, warum der Architekt nicht dran schuld sein kann.

    Das ist ja zum totlachen in einem Forum, wo jeder, der erwähnt, dass er mit BT oder GU/GÜ baut, darauf hingeweisen wird, dass mit Architekt bauen ja besser und sicherer ist.

    Schorsch, ich denke, es ist der Weg zum Fachanwalt notwendig. Diesmal besser aufpassen, damit die/der besser ist als Deine Architektin.

    Gruß, Hendrik
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 17. April 2006
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    Wo steht DAS, nichterkennbarer-Hendrik42.
    Ich nicht geschrieben, das die Architektin unschuldig ist.
    Ich hab sie nur nicht gleich in die Pfanne gehauen, weil wir ALLE die Unterlagen nicht kennen und gerade WK II ein ganz figulinsches Thema ist.

    U-Wert Glas: Es ist mal die DIN umgestellt worden, da verschelchterte sich der U-Wert DESSELBEN Glases (ohne das in der Produktion nur ein Jota verändert wurde) um 0,1.

    Auch Architekten machen Fehler! Ohne Frage und Widerspruch!

    Der einzig vernünftige Satz
    MfG
     
  9. #8 Hendrik42, 17. April 2006
    Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Schorsch,

    als erstes schuldet der Auftragnehmer mal ein korrektes Werk. Also geliefert und montiert wie bestellt. In zweiter Linie hast Du dann einen Profi engagiert, für die Überwachung. Der schuldet Dir eine ordentliche Überwachung. Du kannst also gegen beide rechtliche Mittel einsetzen.

    Aber um das formgerecht und fristgerecht zu machen und nicht die Reihenfolge zu verwechseln, würde ich wirklich einen Fach(!)anwalt aufsuchen.

    Keine Rechtsberatung; I Am Not A Lawyer.

    Gruß, Hendrik
     
  10. #9 schorsch1974, 17. April 2006
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    Pflicht der Architekten

    Ich habe unserer Architetkin den Verdacht mitgeteilt und die entsprechenden Unterlagen von Weru zum Thema WK gemailt. Sie meinte sie hat die kompletten Unterlagen von Weru zu Hause. Also hätte sie doch mal reinsehen können. Das Glas ist jedenfalls kein VSG, also nicht einbrucherschwerend. Ist laut Lieferauskunft das Glas Extra Therm. Bestellt und geliefert im September. Neues Datenblatt von Weru (mit 1.1) Stand 11/05.
    Glasstärke 2 mal 4mm. Laut Weru hätte um WK II zu erfüllen VSG verbaut werden müssen.
    Wozu habe ich einen Architekten bezahlt, wenn ich das selbst recherchieren muss? Gehört zur Bauleitung nicht die Überwachung des ordnungsgemäßen Einbaus?
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 17. April 2006
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    Ich steig da immer weniger dahinter....

    WK II bestellt bedeutet (von allem anderen mal ab) IMMER VSG-Verglasung. Das müssten Bauherr UND Architektin wissen.
    Und bei der Abnahme kann man das schon über an-die-Scheibe-klopfen feststellen wenn 2*4mm Float verbastelt wurde.
    Damit dürfte aber wiederum der Nachweis der mangelhaftig beider Leistungen (Tischler UND Architektin) leicht sein.
    Ich glaub des gibt ein fröhliches Hauen und Stechen.
    MfG
     
  12. BTopferin

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    Profi-Benutzerin?
    @Ralf
    Ich als Laie könnte garantiert nichts über an-die-Scheibe-klopfen feststellen ... ausser vielleicht ob die Scheibe wackelt. :lock ;)

    @Schorsch
    Du hast doch schon einen SV dort gehabt, oder? Hat er auch die Fenster geprüft? Oder nur die Fassade?

    Gruß
    Amy
     
  13. MichaelG

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    Zitat BTopferin :
    Hoffentlich hat der (SV) die Fenster nicht "geprüft". Vor so einem SV, der Fachmann für Alles is, kannste nur das Grausen kriegen...

    MfG Michael
     
  14. #13 Carden. Mark, 18. April 2006
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    @MichaelG. hat es hier vollkommen Richtig erkannt.

    Wie weit glaubt Ihr, insbesondere der @42. Hendrik, kann die Ausbildung eines "normalen" Menschen gehen????
    Ein Architekt der alles weiß, alles kann, alles sieht oder erahnt und für alle Gewerke am Bau Sachverständiger ist???

    Man was müsst Ihr alles für tolle Hechte sein - in Eurem Beruf

    Sone Leute würde ich sofort einstellen und mich zurückziehen um bloss nicht mehr im Weg zu stehen.
     
  15. BTopferin

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    Profi-Benutzerin?
    @Michael
    Stimmt.... das habe ich auch bei dem "Haupt-SV" (also, "öbuv-SV für Alles") im Prozeß bemerkt. Der hat tatsächlich ein paar komische Feststellungen gemacht. :yikes

    Aber wenn Schorsch einen SV bestellt, bringt das denn gar nichts? :confused:

    Grüße
     
  16. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Mark Carden,

    wenn einer Deiner Kunden also etwas gebaut haben möchte, was Du noch nie gesehen oder gepfüft hast, dann machst Du Dich nicht schlau? Dann prüfst Du nicht wenigstens das, was Du prüfen kannst?

    Ich habe von Fenstern und bauen nun genau garkeine Ahnung, aber nach ein paar Abenden Beschäftigung mit dem Thema kann ich jetzt schon grob ein nach WK2 Kriterien aufgebautes Fenster erkennen.

    Einer Fachfrau/einem Fachmann sollte das noch viel einfacher fallen...

    Ist in meinem Job auch so; wenn der Kunde was will, was man noch nicht gemacht hat, dann macht man sich schlau und/oder holt sich jemand, der einen schlau macht.

    Und wer Ausbildung als etwas begreift, was irgendwann vorbei ist, der kann sich schonmal beim alten Eisen hinlegen...

    Gruß, Hendrik
     
  17. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Aber was ich nicht verstehe, ist, warum sich Schorsch überhaupt an die Architektin wenden will. Kann er an den Handwerker nicht mehr ran, weil die Arbeit abgenommen ist? Weil der Handwerker ja doch erstmal in der Pflicht ist, wie bestellt zu liefern. Und wenn er nicht belegen kann, dass es WK2 ist, ist das ein Mangel und also Nachzubessern.

    Oder ist die Abnahme nach Prüfung einer Fachfrau (Architektin) erfolgt und deswegen der Handwerker fein raus, weil die Architektin hätte erkennen können/müssen, wenn es sich nicht um WK2 handelt. Und deswegen ist abgenommen jetzt auch abgenommen? Dann kann man sich vielleicht nur noch an die Architektin wenden.

    Naja, wir waren uns schon mal einig: ein Rechtsanwalt muss her.

    Gruß, Hendrik
     
  18. #17 Carden. Mark, 18. April 2006
    Carden. Mark

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    Ich an Deinem leider nicht - dann könnte ich hier besser einhaken.

    Ich nehme die Archies auch manchmal hart ins Gericht.
    Fakt ist aber - ein Bauleiter - und in diesem Sinne der angegriffene Architekt - kann nicht firm in allen Gewerken auf der Baustelle sein. Bei größeren Objekten werden deshalb auch Sonderfachleute hinzugezogen.
     
  19. Moppel

    Moppel Gast

    es wäre dem archi doch sicher unbenommen gewesen, einen solchen fachmann (auf seine kosten) zu beauftragen, oder? sollte das bauvorhaben besondere schwierigkeiten beeihalten, bietet die hoai da doch ausreichend möglichkeiten?
    mal ehrlich, wenn jemand mit einem komplizierten fall zu mir kommt, der meine kenntnisse in einem bereich übersteigt - schicke ich ihn gleich zu einem kollegen.
    treten solche probs in einem laufenden mandat auf, werde ich zuerst versuchen durch entsprechendes studium, der sache näherzukommen; kann ich es nicht, werde ich einen kollegen (unter entsprechender gebührenbeteiligung) hinzuziehen oder gar im extremfall und nach absprache mit dem mandanten und entsprechender vorbereitung das mandat niederlegen. - denn die interessen des mandanten stehen an erster stelle. das versteht sich wohl von selbst.
    dilettieren kann ich bei meinem hobbies, aber nicht in meinem beruf!
     
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  21. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Dem Bauherren

    gehen doch m.E. durch die erfolgte Abnahme keine Rechte verloren. Der Mangel wurde zwar bei Abnahme nicht erkannt, die vertragliche Pflicht zur mängelfreien u. wie bestellten Ausführung hat der Unternehmer jedoch nicht erfüllt.
    Durch die bei Abnahme erfolgte Beweisumkehr muss nun der Bauherr dem Unternehmer nachweisen, dass ein Mangel vorliegt. Nach den bisherigen Schilderungen dürfte dies wohl möglich sein.
    Etwas anderes wäre es, wenn der Bauherr die Fenster in Kenntnis des Mangels abgenommen hätte. Das zu beweisen wäre dann wieder Sache des Unternehmers und dürfte diesem nicht gelingen.
     
  22. #20 Carden. Mark, 29. April 2006
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wir wissen doch gar nicht, ob die Architektin überhaupt erkannt hat, dass hier eine Thematik vorliegt, welche besondere Sachkunde erfordert.
    Vieleicht ist das ganze so an Ihr vorbei geflutscht.
    So nach dem Motto, Fenster sind drin, ordentlich eingedichtet, funktionieren, man kan durch schaun.
    Wäre zwar nicht toll, aber eine Möglichkeit.
    Ich erkenne erst einmal die Pflicht beim Handwerker. Der hat geliefert, der ist Fachmann in seinem Fachgebiet.
     
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