Mängel nach Abnahme beim Architekten melden - ist das noch LPh 8?

Diskutiere Mängel nach Abnahme beim Architekten melden - ist das noch LPh 8? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, unser Haus steht und das betreffende Gewerk ist seit einem 3/4 Jahr abgenommen. Jetzt tauchen Mängel an der Ausführung auf. Das...

  1. nonius

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    Hallo zusammen,
    unser Haus steht und das betreffende Gewerk ist seit einem 3/4 Jahr abgenommen. Jetzt tauchen Mängel an der Ausführung auf. Das Haus wurde mit einem Architekten (LPh 1-8, HOAI 2009) gebaut. Wenn ich die Mängel jetzt dem Archi melde und er sich dann um die Beseitigung etc. kümmert, fällt dies bereits in LPh 9? Ich möchte den Archi nicht mit LPh 9 beauftragen und habe die Befürchtung, dass er uns entsprechende Leistungen in Rechnung stellt, wenn ich mich in dem geschilderten Fall an ihn wende. Ist meine Befürchtung begründet?

    Danke und Gruß
    Rainer
     
  2. #2 Gast036816, 12.11.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    mängel nach abnahme gehören zur phase 9 und nicht zur phase 8.
     
  3. #3 OLger MD, 12.11.2014
    OLger MD

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    Wie würde die Sachlage aussehen, wenn die jetzt erkannten/auftretenden Mängel auf eine ungenügende Objektüberwachung durch den bauleitenden Architekten zurückzuführen wären. Also wenn die Mängel kurz nach oder während der Ausführung hätten erkannt werden können (müssen)? Hätte der Bauherr dann ggf. Gewährleistungsansprüche gegenüber dem Architekten aus dessen LPh 8?

    Gruß
    Holger
     
  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 12.11.2014
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    Ggf. ja.
     
  5. #5 Baufuchs, 12.11.2014
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Um welche Mängel geht es?
     
  6. #6 ManfredH, 12.11.2014
    ManfredH

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    "bereits" ist gut - nach einem 3/4 Jahr !

    Ja, die Befürchung, dass jemand, den du damit beauftragst, für dich zu arbeiten, dies dann auch in Rechnung stellt, ist begründet.

    Maloochst du in deinem tollen Beruf umsonst?
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    zum einen besteht kein bindungszwang:
    wenn kein vertrag über lph 9 zustandekommt - was dann? ;)

    zum anderen > #3 und #5
     
  8. #8 Skeptiker, 12.11.2014
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    Klares JA! Aber zu Deiner Information: Beauftragung der LP9 bedeutet für den Architekten ausdrücklich nicht, als Sekretär des Bauherrn die Mängel beim AN anzuzeigen und Termine zu vereinbaren, sondern nur, eine fachliche Einschätzung abzugeben und die Beseitigung der Mängel zu überwachen.
     
  9. #9 Gast036816, 12.11.2014
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    Gast036816 Gast

    Holger - in deinem falll muss dem bauüberwachenden nachgewiesen werden, dass er den mangel hätte erkennen müssen. dann bekommt der mangel jedoch eine ganz andere richtung.
     
  10. nonius

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    Danke für die hilfreichen Rückmeldungen.
    Es geht darum, dass der Blower-Door-Test jetzt durchgeführt wurde und offenbart hat, dass in vielen Bereichen die Fensteranschlüsse nicht luftdicht sind. Sowohl Anschlüsse Fenster-Wand (Laibung) als auch bei größeren Fenster-Elementen die "Stöße" Fenster-Fenster.
    Ob so etwas im Rahmen der Bauüberwachung hätte auffallen müssen? Insbesondere die jetzt undichte Konstruktion Fenster-Fenster (über Eck in einem Erker) kann womöglich als Nicht-Standard-Bauteil und besonders überwachungsbedürftig eingestuft werden.

    Aufgrund Eurer Rückmeldung werde ich nicht den Weg über den Archi gehen, sondern den Fensterbauer direkt kontaktieren.

    @ManfredH: Nein, ich malooche in meinem tollen Beruf nicht (gerne) umsonst. Aber ich möchte auch nicht den Job des Archis machen, wenn ich ihn sowieso dafür bezahle (falls dies also in LPh 8 fiele). Daher meine Nachfrage hier im Forum. Dass ich jemanden für eine Arbeit, die er für mich erledigt, entlohne ist für mich selbstverständlich. Die Arbeit soll aber auch ihr Geld wert sein: Die Mängelanzeige und die Durchsetzung der Mängelbeseitigung ist voraussichtlich mit viel Ärger und Aufwand verbunden, da wie mit dem ausführenden Handwerker bereits "im Clinch" liegen. Und leider bereits die Rechnung in Gänze bezahlt haben.

    Gruß Rainer
     
  11. #11 Thomas B, 12.11.2014
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    Wie hätte der Architekt denn die Luftdichtigkeit (oder nicht Luftdichtrigkeit) feststellen sollen?????? (Klar...wenn Abdichtung gänzlich fehlt oder sehr lückenhaftz gewesen ist, dann natürlich schon). Ansonsten macht man ja den BD-Test um eben festzustellen ob es da Undichtigkeiten gibt, die man dem bloßen Augenschein nach kaum wird feststellen können.

    Ein Stoß Fenster - Fenster...wie darf man sich den vorstellen? Geklebt? Sprosse? Pfosten - Riegel?
     
  12. #12 Thomas B, 12.11.2014
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    NACH der kompletten Fertigstellung? Das finde ich mal mindestens ungewöhnlich.

    Sinnvoler wäre es wohl diesen nach herstelllung der luftdichten Konstruktion (also z.B. nach dem Abdichten der Fenster und er Dampfbremse -sofern Dachschrägen vorhanden). Denn dann läßt sich natürlich relativ einfach nacharbeiten, sollten Undichtigkeiten festgestellt werden.
     
  13. #13 Kalle88, 12.11.2014
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    @ Thomas: Wenn die Bauüberwachung beauftragt wurde (Ist doch LPH 8 oder?) liegt es dann nicht im Soll des Architekten diesen Beweis entsprechend zu führen? Ähnlich der Unternehmererklärung das Gewerk nach a. R. d. T. ausgeführt zu haben etc.?
     
  14. #14 Thomas B, 12.11.2014
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    UNd wie sollte der Architekt die Luftdichtigkeit feststellen können?????

    Oder anders: wozu ein BD-Test, wenn man doch die Luftdichtigkeit auch durch das geschulte Auge des Architekten erkannt werden sollte....?

    Klar: liegt es klar auf der Hand, daß da was nicht paßt,(z.B. das Fugenabdichtung offensichtlich fehlen oder eben mangehalft ausgeführt wurden, so kann man erwarten, daß der A. das im Rahmen der Bauüberwachung erkennt/ bemerkt. Aber so etwas kann auch nur sehr schwer zu erkennen sein.

    Ein Architekt hat m.E. nicht die Aufgabe einen Beweis zu führen....wie auch?
     
  15. #15 Kalle88, 12.11.2014
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    Kann er ja nicht, darum ging es mir ja. Bräuchte er nicht zwangsläufig den BDT Test um dies sicherstellen zu können? Oder geht es lediglich darum, dass offensichtlich Mängel (Fachregeln/ DIN nicht eingehalten) von Ihm angezeigt werden und dort entsprechend nachgebessert werden?

    Da verstehst du mich falsch. Mir geht es ja nicht darum, dass der Architekt hellseherische Fähigkeiten hat. Wenn ich als Fachunternehmer etwas ausführe und der Kunde die Richtigkeit anzweifelt, dann bin doch ICH in der Beweislage das Gegenteil vorzubringen.

    Wenn jetzt der Kunde zum Archi geht und sagt: Ich glaube meine thermische Hüllfläche wurde nicht luftdicht ausgebildet? Was dann? Wie konkritisiert der Architekt dies in dem Fall oder muss er das garnicht?

    Und was ist mit Bauteilen die besonderem Augenmerk bedürfen?

    Wozu aber dann eine Bauüberwachung, wenn sich daraus keine Haftungen ableiten lassen würden?
     
  16. nonius

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    Im Keller gibt es Stellen, da kann man unter dem Fenster von draußen Licht sehen... Wenn man weiß, wo man gucken muss.
    Nach Norm ist der Test NACH Fertigstellung des Innenausbaus durchzuführen. Vorher handelt es sich um den VORGEZOGENEN Test. Schrägen haben wir nicht.
    Das Verbinder-Provil über Eck sieht im Prinzip so aus:
    [​IMG]
    Bei uns ist die Ausführung in feststehend zum Einsatz gekommen.

    Der Architekt garantiert mir genauso wie der Handwerker die korrekte Ausführung und die Einhaltung aller Regeln. Was also tun, wenn ich wissen will, woran ich bin?
     
  17. #17 Thomas B, 12.11.2014
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    Offensichtliche Mängel muß er erkennen.

    BD-Test ist etwas was der Bauherr zu beauftragen (und zu bezahlen!) hat.

    Warum sollte der Architekt diesen Beweis schulden?

    Da müßte er dann ja auch folgerichtig das Baugrundgutachten liefern um zu beweisen, daß seine Konstruktion korrekt ist. Und die Statik natürlich auch.....
     
  18. #18 Thomas B, 12.11.2014
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    Dann fehlt hier also jegliche Fugenabdichtung (Luftdichtigkeit/ Schlagregen)? DAS muß man natürlich sehen.

    Wohl kaum. Er überwacht, daß die Handwerker dies machen und stellt fest und rügt, wenn dem nicht so ist. Er kann aber natürlich nicht garantieren, daß die Handwerker immer alles richtig gemacht haben. Da müßte er dann ja folgerichtig permanent (also von morgens bis abends) auf eben dieser Baustelle weilen. Das ist kaum darstellbar.
     
  19. #19 Kalle88, 12.11.2014
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    Ich meinte nicht, dass der Architekt irgendetwas von sich in Auftrag geben muss (Bodengutachten, Statik, BDT). Sondern, dass die Arbeiten für seine Bauüberwachung ebenso zwingend erforderlich sind. Soll heißen, dass hier drauf hingewiesen werden muss, dass solche Test zwingend erforderlich sind. Das nicht erst, wenn der Innenausbau im Gesamten steht, sondern auch dann, wenn entsprechend Fenster, Folie usw. verbaut wurde.

    Denn es kann ja auch sein, dass Leckagen vorhanden sind die mit bloßer Sichtprüfung nicht zu prüfen sind. Woher also soll der Kunde, seines Zeichen Laie, diesen Zusammehang wissen und verstehen? Wer klärt hier dann auf?

    Anderes Beispiel: Ich als HW baue auf einer Arbeit eines Vorgewerks auf. Der Zimmermann lattet den Bau ein. Nun verhaut er sich ganz böse bei der Ortgangsausbildung. Ortgang freitragend viel zu lang, hängebauch Schwein vorprogrammiert. Nun stellt sich die Frage; Schmeiß ich die Pfannen einfach drüber, nach mir die Sinnflut? Oder aber melde ich entsprechend Bedenken an um mich meiner Haftung zu entziehen. Die ich ja als Fachunternehmer zweifelsohne habe, ggü dem Kunden.

    Mach ich es nicht und es kommt zu Schaden, dann ist es wie mit den Hunden - die beißen prinzipiell die Letzten. Gut für mich, wenn ich die Kohle schon habe. Scheiße aber für den Kunden. Warum also sollte das bei einer Überwachungstätigkeit anders sein? Man arbeitet ja auch "beratent" für den Kunden.
     
  20. nonius

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    Dichtbänder sind schon vorhanden. Aber halt mangelhaft ausgeführt. Es ist auch noch keine Fensterbank o.ä. auf der Innenseite angebracht, darauf wird sich der Fensterbauer ja dann berufen, nach dem Motto die Luftdichtigkeit wird erst durch den Innenausbau hergestellt oder so stelle ich mir das vor.
    Und der Architekt ist nur so ein abgebrochener Meter, der KANN das gar nicht sehen, die Kellerfenster sind direkt unter der Geschossdecke bei voller Geschosshöhe (2,48 oder so). Und auf Leitern oder Gerüste klettert der nicht. Da könnten die schicken Schühchen ja staubig werden. Aber er hätte es sehen MÜSSEN...
     
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