Mängel Weisse Wanne Neubau

Diskutiere Mängel Weisse Wanne Neubau im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Nun habe auch ich ein paar Fragen. Die Situation: RH gekauft über Bauträger, Gründungsgutachten liegt vor und ist Vertragsbetandteil, BWS...

  1. #1 Mirabellengeist, 11. Oktober 2009
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    Nun habe auch ich ein paar Fragen.


    Die Situation: RH gekauft über Bauträger, Gründungsgutachten liegt vor und ist Vertragsbetandteil, BWS ist über Kellersohle, Druckwasserdichte Ausführung aller mit dem Erdreich in Berührung stehender Bauwerksteile wird darin gefordert, DIN 1045 wird explizit genannt. ÜK2 wir aber nicht explizit gefordert.
    Auf Nachfrage bestätigte der Gutachter, das beim BWS drückendes Grundwasser unterstellt ist, nicht "nur zeitweilig aufstauendes Sickerwasser" .
    Im Vertrag ist weiterhin festgelegt, das der Bauträger verpflichtet ist nach den Regeln der Baukunst und technisch einwandfrei zu bauen ( ist wahrscheinlich üblihc, ich nenne es aber trotzdem).

    Gut, die bereits erkannten "Mängel " nenne ich nur am Rande, wie zB falsche bzw keine Anschlussmischung ( Gröstkorn) , undichte Schalungen, die dann auch zu Entmischungen an der Fuge zwischen Wand / Bodenplatte geführt haben. Behoben wurde das ganze durch Verspachteln (Zementmörtel) und nachträgliches Aufbringen einer Bitumen Dickbeschichtung.

    Mängelrüge habe ich erteilt.

    Frage nun:

    1. Wer legt letztlich fest ( der reinen Lehre nach), welche ÜK einzuhalten ist ?

    2. Was sind grob die Kostenunterschiede zwischen ÜK1 und ÜK2 Ausführung, bei einem RH( Prozentual) .

    3. Kann man prinzipiell diesen Kostenunterschied als Minderung wegen Nicht erbrachter Leistung geltend machen ?

    4. Oder ist letztlich wirklich nur das Ergebnis ( also dichte Ausführung) ausschlaggebend , nicht aber der Weg dahin ( ÜK2= umfangreiche Nachweise inkl Überwachung durch dritte) ?

    5. Kann ich darüberhinaus die Dokumentation des Herstellers ( zB Beton - Lieferscheine) und die Statik auf irgendeiner rechtlichen Basis fordern, oder bin ich da auf das Gutdünken des Bauträgers angewiesen?

    6. Wenn ich nun das Gewerk trotzdem abnehmen würde, wie lange wäre nach BGB die Verjährungsfrist, innerhalb derer ich Schadenersatz fordern könnte , falls es tatsächlich in der Zukunft zu Problemen kommen sollte ? Was muss ich dazu an Beweisen sichern und beachten ( zB bei der Abnahme/ dem Abnahmeprotokoll)

    Ja, ich weiss, ne Menge Fragen. Jeder Hinweis hilft mir weiter ....

    Danke schonmal für Eure/Ihre Hilfe !
     
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  3. Yilmaz

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    Hallo,
    ÜK werden von DIN 1045 vorgeschrieben. Bei C25/30 betongüte im Grundwasser ist die ÜK2 verlangt.
    Kosten dafür je nach Betonierabschnitte 500-1000 Euro.
    Die kosten als minderung kann man wohl annehmen, den der AN hat seine vertragl. vereinbartes nicht erbracht.
    Es muß nicht unbedingt ein schaden vorliegen, vertrag ist vertrag.
    Ob sie unterlagen verlangen können hängt davon ab was im vertrag vereinbart wurde.
    Verjährung nach BGB 5 Jahre.
    Ich hoffe es hilft ihnen ersmal auf die schnelle.

    Mfg.
     
  4. #3 Mirabellengeist, 13. Oktober 2009
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    Danke Yilmaz. 500-1000 Euro insgesamt , oder pro Betonierabschnitt?

    Zur Minderung habe ich mir noch ein paar Gedanken gemacht:
    - Muss nicht die Schalung in entsprechend sehr gutem Zustand sein , was sie offensichtlich nicht war ( schloss nciht dicht )-> Minderung ( zB anteilige Kosten einer neuen Schalung)
    - Baustellenbesetzung muss sauberer Arbeiten ( mehr Zeit!)
    - Bauleiter / Polier und Arbeiter müssen entsprechende Erfahrung haben ( teurer -> Auswirkung auf Stundenlohn)
    - erhöhter Dokumentationsaufwand muss betrieben werden
    - Dazu kommen dann natürlich noch die Kosten für den Sachverständigen

    Ich habe zwar noch keine Bauleistungen kalkuliert, weiss aber, wie man prinzipiell Kalkulationen aufzieht. Deshalb könnte ich mir vorstellen , das solche Faktoren eine Rolle spielen, wenn eine Kostenkalkulation durchgeführt wird.

    500-1000 Euro insgesamt fände ich relativ wenig Geld, und umso weniger würde ich verstehen können, das an diesem Aufwand gespart wurde. Ich hätte eher in der Grössenordnung 10-15% der Gesamtkosten des Kellers gedacht, oder ist das zu viel des Guten ?


    Noch eine kleine Frage: Ein SV eines Nachbarn meinte, die ÜK2 würde abhängig von der Betonmenge gewählt, und käme bei kleineren Betonmengen, wie zB im Hausbau, nicht zur Anwendung. Ist das so, oder war das mal so ?
     
  5. Yilmaz

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    @Mirabellengeist
    ich gibt Ihnen mal ein guten Tipp, lassen sie den Bauunternehmer der für sie arbeitet den Abschnitt zu ende bringen und rechnen sie ab dann bauen sie Ihre haus selber weiter.
    Alles andere wird für sie und für ALLE handwerker ein griff ins klo werden. Mein ganz ehrliche meinung und nicht für ungut!
    Alles gute.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 13. Oktober 2009
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    Die SV-Kosten mögen Ihnen im Obsiegensfall zustehen. Aber alles andere ist pures Wunschdenken. Wenn die Schalung klemmt, ist es Sache des BU, wie er die dicht bekommt. Ob er da die Bild aus der Frühstückspause in die Fuge stopft oder neue Schalung kauft, ist sein Problem.


    Theoretisch ja, praktisch Nein.

    :mega_lol: :mega_lol: :mega_lol:
    Da war wohl etwas viel vom Nick im Spiel bei der Idee.

    Ganz knallhart. Der BU hat ds Recht zur Nachbesserung. Wenn er diese ausführt und damit eine dichte Wanne erschafft, dann bleibt - wenn überhaupt - die ersparte Ü2 Überwachung.
    Denn der Mangel wäre weg.
    Ist der Mangel unbehebbar, dann müsste man wieder ganz anders rechnen.

    Ich greife mal wieder tief in die Vorurteilskiste - Inschenör Masch.Bau (:winken @ Shai)???
    Auf dem Bau gelten da etwas andere Regeln als bei vielen Ingenieurberufen. Daran sollte man sich am besten vor Baubeginn gewönnen, weil es viel Mißstimmung in Folge unverstandener und (aus Sicht der Bauschaffenden) völlig überzogener Toleranzansprüche vermeiden hilft.
     
  7. #6 Mirabellengeist, 13. Oktober 2009
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    Herr Dühlmeyer , sehr direkt Ihre Beiträge. Man spürt direkt den Baustellenwind ;-) Das der Bau eine Sonderrolle unter den Ingenieurberufen spielt ist schon klar. Teils ist das sicherlich auch gerechtfertigt, aber auch nciht immer. Es gibt auch eine Bauschublade ;-) .

    Wie dem auch sei, zurück zum Thema : wir bauen über einen Bauträger, insofern habe bzw hatte ich keinerlei direktes Vertragsverhältnis mit dem Bauausführer. Sonst hätte ich direkt genau Ihren Vorschlag aufgenommen was die Reparatur angeht. Ich denke, ich selbst wäre bestens ausgekommen mit der Baufirma, denn es fehlt mir definitiv nicht am Verständnis für die Besonderheiten des Baus . Bloss, der Bauleiter des Bauträgers hat dazwischengefunkt. Mit dem Ergebnis, das ein paar Dinge unnötiger Weise schief gegangen sind.

    Nun, im Thread vorher haben Sie ja gelesen, wo das Problem liegt-
    Undichte Schalung, Entmischungen, repariert mit Betonmörtel und Bitumenbeschichtung.
    Das habe ich frühzeitig moniert, kurz nach dem Ausschalen, und habe auch auf die Betonsanierungspalette der Bauchemie hingewiesen. Zum einen kannte ich das noch aus eigener Erfahrung , andererseits hat einer unserer altgedienten Bauleiter mir das auch nochmal als aus seiner Sicht richtiges Vorgehen bestätigt. Habe den Bauträger also frühzeitig geschrieben, das ich Betonmörtel für nicht ausreichend halte, selbst mit Dickbeschichtung , etc.

    Der Bauträger lässt weiterbauen, verfüllt. Und stellt sich nun quer.

    Der hohe Grundwasserspiegel, der zum BWS geführt hat, wird erst mittelfristig anstehen. Also hätte ich die Hoffnung , das der Keller zumindest ein paar cm bis dm von aussen Wasser sieht innerhalb der Gewährleistungszeit.
    Also, wie weiter vorgehen Ihrer Ansicht nach ? Reicht die Gewährleistungszeit aus , nach dem Motto, einmal dicht, immer dicht ?
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 13. Oktober 2009
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    Einmal dicht, immer dicht -> meistens ja.
    Aber ;): Mit steigendem "Pegel" steigt der Druck. Schwachstellen, die bei 10 cm Wassersäule noch halten, mögen bei 100 cm zu lecken beginnen.
    Von daher ist die Frage, wann der Endzustand erreicht sein könnte.

    Ich würde da nicht Russisch Roulette spielen, sondern auf einer fachgerechten Sanierung jetzt bestehen.
    Ausserdem - was nutzt die Gewähr, wenn sich der BU mit einem leisen "Plopp" in die Insolvenz verabschiedet? Genau - nix!

    Auch wenn es ein echter BT ist (oder doch ein GÜ), haben Sie ds Recht, Mängel anzumelden und eine fachgerechte Ausführung zu verlangen.

    Und - nur so als Tipp - wie sich ein BL einmischen kann, dass eine Kolonne, die gute Arbeit machen kann, plötzlich undichte Schalung verbaut und die Fallhöhe mißachtet, erschließt sich mir nicht so ganz.
    Das klingt mir eher so, als seien Sie Zeuge des berühmten Spiels -Ich schieb den schwarzen Peter- geworden- :smoke
     
  9. #8 Mirabellengeist, 13. Oktober 2009
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    Sorry Hr Dühlmeyer, mit den direkten Worten meinte ich @ Yilmaz.

    Vielelciht finde ich noch raus ob und wie man Beiträge editieren kann.
     
  10. Yilmaz

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    @Mirabellengeist; nehmen sie mir nicht übell, spätesten nach kompletter fertigstellung werden sie mir recht geben:)
    Beiträge können sie innerhalb der ersten 5 min Editieren.
     
  11. #10 Mirabellengeist, 13. Oktober 2009
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    Genau das was Sie ansprechen sind meine Befürchtungen, das höherer Wasserdruck= höhere Belastung erst später eintritt, wenn schon alle über alle Berge sind und womöglich nicht mehr ( unter dem alten Namen) existieren.

    Zur Fallhöhe , undichten Schalungen etc , hat der BAueiter nichts beigetragen. Zu der Zeit hat er sich wohl gar nicht auf der BAustelle sehen lassen. Ziemlich sicher ist, das die Fallhöhe nicht eingehalten wurde, die Anschlussmischung nicht 8mm Gröstkorn hatte- das sind die Punkte die ich BISLANG herausfinden konnte. Aber lassen wir die Diskussion um den Bauleiter -interessanter sind die andere Kommentare.

    Sie sagen, ich kann auf fachgerechter Reparatur bestehen.
    Nun, wie mache ich das, wenn der Bauträger einfach ncihts unternimmt? Muss ich selbst per SV feststellen lassen, wie fachmännisch zu reparieren wäre, und dies dann gerichtlich durchsetzen ? Oder wie läuft dies formal ab ? Und, kann ich die Herausgabe der Dokumentation erzwingen, um überhaupt in der Lage zu sein, mittels SV die Situation zu analysieren ?
     
  12. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das ist völlig falsch. Da zeigt sich, dass ein Sachverständiger nicht zwangsläufig Sachverstand haben muss :winken

    Ausserdem wird eine Überwachungsklasse (ÜK) nicht "gewählt" (das haben wir Ende September hinter uns gebracht). Wenn ein Beton eine bestimmte Druckfestigkeitsklasse überschreitet oder besonderen Expositionen ausgesetzt ist (da gehört auch der hohe Wassereindringwiderstand dazu), dann fällt er nach DIN EN 206-1 / DIN 1045-2 automatisch unter eine bestimmte Überwachungsklasse (hier dann ÜK 2).
     
  13. #12 Mirabellengeist, 6. Februar 2010
    Mirabellengeist

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    :winken

    Jetzt ist einiges an Zeit vergangen, ein paar mehr Informationen liegen vor und eine abschliessende Frage stellt sich :
    Der BT gibt mittlerweile an, uns den Nachweis der Ü2 nicht zu schulden.
    Das er WU Beton zu liefern hat, zweifelt er nicht an.

    Wir haben die Betonlieferscheine- C25/30, WU Beton.
    Zeitweilig anstauendes Sickerwasser ist es nicht, der vertraglich festgelegte BWS liegt ca. 60cm über der Sohle ( laut WU RL müsste er mindestens 30cm darunter liegen).

    Frage nun: hat der BT Recht, das er uns den Nachweis der Ü2 nicht schuldet, bzw auf welcher Basis schuldet er uns den Nachweis doch ? Irgendwie betont er immer das Wort "Ihnen" (also; wir schulden "Ihnen" den Nachweis nicht.)
     
  14. #13 wasweissich, 6. Februar 2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

    hast du den beitrag #11 nicht gelesen ??
     
  15. #14 Mirabellengeist, 6. Februar 2010
    Mirabellengeist

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    doch , hab ich.
     
  16. #15 wasweissich, 6. Februar 2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ja und ?
    nicht verstanden ?
     
  17. #16 Mirabellengeist, 6. Februar 2010
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    Das zweifelt der BT übrigens nciht an, das das in der DIN so geregelt sei. Aber er bleibt dabei uns den Nachweis einer ÜK2 nicht zu schulden. Den WU Beton habe er geliefert, und man könne ja im Zweifel eine Kernbohrung machen.

    Ich verstehe halt die Zusammenhänge nicht, Ü2 muss doch irgendwelche Konsequenzen haben. Was passiert bei einer Ü2, ist das vielleciht in Landesbauordnungen geregelt, das dann entsprechend nachgewisen werden MUSS , und was sind die Konsequenzen wenn man die Ü2 nicht einhält ? Bei uns hier in den Neubaugebieten sind oft derartige Grundwassserverhältnisse wie bei uns, aber scheinbar kennt hier keiner die DIN bzw hält sie ein. Selbst Sachverständige nciht ( kürzlich sprach ich mit einem, der mich dann fragte, was in der DIN steht. Er schien selbst überrascht, das WU Beton in Ü2 fällt. und ja, er ist öbuv SV ).
     
  18. #17 wasweissich, 6. Februar 2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

    wenn ich blos wüsste , wo daheim liegt , vielleicht liegt es ausserhalb des geltungsbereichs der DIN/EN , ja und dann ist der bauträger fein raus ........:shades
     
  19. #18 Mirabellengeist, 6. Februar 2010
    Mirabellengeist

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  21. capslock

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    Das mit der WU-RiLi verstehe ich nicht.

    Zur übrigen Diskussion: ich scheine auch in so einem normfreien Gebiet zu wohnen...
     
  22. PeMu

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    Nicht normfrei. Also wenn man so in das Baugeschehen eingreifen will, dann darf man nicht mit Bauträger bauen.
    Seien sie froh, dass sie die Baustelle noch betreten dürfen.

    - Wenn Sie keine Vereinbarung über die Aushändigung von Unterlagen haben, dann gibt es nix.
    - Sie kaufen ein Haus im Zustand fertig wie vereinbart. Erst dann können sie hinzutreten und meckern. Alles andere ist Kulanz.
    Sie sind Käufer, kein Bauherr.
     
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