Mängelrüge berechtigt?

Diskutiere Mängelrüge berechtigt? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, ursprünglich vom Kunden angefragt und angeboten wurde ein WDVS mit 15 cm Platten WLG 040. Zwischenzeitlich wurde (mündlich, auf...

  1. jezzie

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    Hallo,

    ursprünglich vom Kunden angefragt und angeboten wurde ein WDVS mit 15 cm Platten WLG 040.

    Zwischenzeitlich wurde (mündlich, auf Nachfrage des Kunden) auf WLG 035 reduziert. Seine Gründe waren eine gleichzeitige Verschindelung der Giebel durch den Dachdecker, die dann weniger Stärke haben mußte, und das Dachgesims mußte weniger verlängert werden.

    Angebracht wurde letztendlich ein WLG 032 in 10 cm, dies wurde vor Ort zwischen Kunde, Dachdecker und Maler mündlich vereinbart, Gründe wie vorher.

    Nun rügt der Kunde einen Mangel, weil die angebrachten Platten den gewünschten Dämmwert nicht erreichen würden, es wurde vom Kunden niemals vorher erwähnt, welchen Dämmwert er haben möchte.

    Berechtigt?

    Gruß
    Jezzie
     
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  3. jezzie

    jezzie

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    Kleiner Nachtrag noch, mich interessiert hier nicht die rechtliche Seite.
    Die Frage geht an die Spezialisten, die sich mit U-Werten auskennen, ob hier wirklich ein Mangel gegenüber dem ursprünglich angebotenen System besteht, und wie es sich zwischen WLG035 (auf das wir uns ja vorher schon geeinigt hatten) und WLG 032 verhält.
     
  4. Eric

    Eric

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    Der übliche Wahnsinn, weil AG und AN nicht hinreichend miteinander reden und Aufträge nicht schriftlich fixieren.

    Ein Mangel wärs wohl in jedem Fall, wenn die 10 cm Dämmung in 032 nicht den Dämmwert der ursprünglich angedachten Wärmedämmung in 15 cm und 040 erreichen würde. Denn verschlechtern wollte sich der Kunde mit einiger Wahrscheinlichkeit sicher nicht. Müßte hier von einem Fachmann gerechnet werden.

    Erfüllt die jetzt angebrachte Dämmung nicht die Anforderungen an die ENEV ( insoweit habe ich keine Ahnung ) wirds ebenfalls grauenvoll. Denn dann wäre es ein Mangel per se, aus dem Du nur rauskommst, wenn der Kunde Dich von dem Verstoß freigezeichnet hat, beim VOB-Bauvertrag schriftlich und beim BGB-Bauvertrag wäre zwar mündlich ausreichend, aber nur bei Beweis über Belehrung und Freizeichnung.

    Ist die jetzt angedachte Dämmung gleichwertig oder besser, entspricht sie den Anforderungen an die ENEV und geht es nur darum, daß 15 cm in 032 natürlich vom Dämmwert besser wären als 10 cm, dann kommts auf die Argumentation des Kunden ( was sagt er denn ? ) und auf die Auslegung der Vertragserklärungen an. Irgendwann wird der Kunde ja gesagt haben, daß die Dämmung in 032 angebracht werden soll und daß und wieso sie auch noch dünner werden soll. Vielleicht mußte sie auch zwangsweise wegen irgendwelcher Anschlüsse, die zunächst nicht berücksichtigt wurden, dünner werden. Dazu müßten dann alle Erklärungen der Beteiligten herangezogen werden, die zu der Umstellung auf 10 cm und 032 geführt haben ( Preis, etwaige Notwendigkeiten zur Dämmstärkenreduzierung, vom Kunden zum Ausdruck gebrachte Anforderungen an die gewünschte Energieeinsparung usw. ).

    Wenn der Kunde sagt, er habe zwecks Energieeinsparung das Optimum an Wärmedämmung gewünscht und über eine Reduzierung der Dämmstärke von 15auf 10 cm sei nie gesprochen worden, dazu habe auch keine Notwendigkeit bestanden und " Kohle " habe er eh genug, hat der AN vor der Abnahme zu beweisen, daß 10 cm in 032 bestellt ( Vertragsinhalt ) waren. Gelingt der Beweis nicht, dann kann der AG die mangelfreie Ausführung nicht beweisen. Das vorhandene wäre dann ein schwerer Mangel, der zur Verweigerung der Abnahme berechtigen würde. Rest wirst Du selbst wissen ---> kein Geld.
     
  5. sepp

    sepp

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    bei 15cm oder auf 10 cm?
    bei 15 cm 035 habe ich einen besseren u-wert als bei 10 cm 032.
    die wichtigste frage ist natürlich, was im ENEV nachweis steht und ob mit 10cm 032 die enev noch erfüllt ist.
    wenn nicht, habt ihr wohl ein hinweispflicht-problem, egal was der kunde wollte.
     
  6. sepp

    sepp

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    eric war schneller und ausführlicher :)
     
  7. Eric

    Eric

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    Lese gerade:

    Das sind die Zwänge, die ich oben angesprochen habe. Wenn die Vor- und Nachteile und etwaige Alternativen umfassend mit dem Kunden besprochen wurden, sehe ich kein Problem, wenn die Ausführung jetzt gleichwertig zu 15 cm in 040 wäre und die Anforderungen an die ENEV eingehalten sind.

    Wie argumentiert der Kunde?
     
  8. sepp

    sepp

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  9. jezzie

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    Wir wissen nicht, ob es einen ENEV Nachweis gibt. Ich sagte ihm, er solle doch einen KfW Kredit beantragen, das wollte er aber nicht. Er hat auch nie erwähnt, welchen U-Wert er mit der Dämmung erreichen will. (Privatkunde, Schulkollege unseres Sohnes, man kennt sich).

    Angeboten wurden 15 cm WLG 040 und vom Kunden aus oben genannten Gründen reduziert. Wir sagten ihm, er solle dann aber bei nur 12 cm auf jeden Fall WLG 035 nehmen. Damit war er einverstanden, alles nur mündlich, leider. Habe daraus gelernt, nie wieder so was ohne schriflliche Bestätigung.

    Nochmal reduziert wurde dann auf der Baustelle auf WLG 032 in 10 cm, wieder aus den genannten Gründen.

    Anhand eines Beispiels mit einem 24 er Vollziegel hier die U-Werte der einzelnen Dämmplatten:
    WLG 040, 15 cm U-Wert 0,23
    WLG 035, 12 cm U-Wert 0,25
    WLG 032, 10 cm U-Wert 0,27

    Wir liegen also auf jeden Fall innerhalb der Anforderungen im Altbau, oder?

    Zwischen WLG 040 und WLG 032 ist eine Differenz von 0,04.

    Der Kunde hat einen Sachverständigen eingeschaltet, uns dessen Schreiben zukommen lassen und will ca. 30% am Preis des WDVS reduzieren.

    Er argumentiert in seinem Anschreiben damit, es habe sich nach Rücksprache mit Isolationsherstellern bestätigt, daß die eingebauten Platten nicht die gewünschte Dämmwirkung habe und rügt das als Mangel, mehr schreibt er dazu nicht.

    Gruß
    Jezzie
     
  10. Bruno

    Bruno

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    Sicher fühlt sich der Kunde nicht. Sonst hätte er "die vertraglich vereinbarte Dämmwirkung" geschrieben. Der will nicht zahlen. Und wie immer am Bau: der Unternehmer ist leider vorleistungspflichtig, der AG hat das Geld und damit die Hosen an und kann die Sache in Ruhe aussitzen.
     
  11. jezzie

    jezzie

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    Und genau daran haperts, er hat zusätzlich Arbeiten in Auftrag gegeben, die seine Finanzen übersteigen. Hat er selbst zugegeben, und was er jetzt abziehen will ist genau diese ihm fehlende Summe.
     
  12. Eric

    Eric

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    Ob die 10 cm im Altbau ausreichen, kann ich nicht beurteilen. Dazu wird man auch den genauen Wandaufbau kennen müssen und nicht nur " angenommene 24 cm ".

    Argumentation ist zur Zeit aber noch etwas " dünn ". Er wird " nachbessern ", wenns zum Streit kommt. Um sich nichts zu verbauen, faselt er vorläufig noch von der " gewünschten Dämmwirkung ". Das läßt sich dann später in jeder Richtung aufpeppen.

    Daß aber auch der Sachverständige nichts genaueres geschrieben haben soll, kann ich mir kaum vorstellen. Er müßte einen Soll- Istvergleich angestellt haben. Das " Ist " kennen wir zumindest hinsichtlich der Dämmung. Was hat er denn zum Bausoll ( was war geschuldet ? ) geschrieben?
     
  13. Eric

    Eric

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    Ich versteh Dich ja. Aber gerichtsfest ist das nicht. Oder hat er das beweiskräftig erklärt :bounce:
     
  14. Bruno

    Bruno

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    Da kann ich Entwarnung geben.

    Der Mindestwärmeschutz ist problemlos eingehalten. Der liegt bei U ~ 0,73.

    Der wesentlich strengere Wert nach EnEV 2007 Anlage 3 Punkt 1b und Punkt 7 Tabelle 1 mit U=0,35 ist ebenfalls eingehalten. Denn schon die 10 cm Dämmung WLG 032 allein + 2 Putzschichten ergäben einen U-Wert von 0,30.
     
  15. wasweissich

    wasweissich Gast

    eine dickere dämmung hat der kunde durch die verschieferung ausgeschlossen ....
    die sache mit der nachrechnungerhaltamnesie um preis zu drücken kommt mir bekannt vor..
     
  16. bernix

    bernix

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    ...dafür hat er anscheinend noch genug Geld!
     
  17. #16 VolkerKugel (†), 24. November 2007
    VolkerKugel (†)

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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Was genau ...

    ... hat denn der Sachverständige geschrieben?
     
  18. Bruno

    Bruno

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    Kostet ihn doch nix, die Sachverständigenkosten zieht er natürlich zusätzlich ab.
     
  19. Eric

    Eric

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    So isses, leider.

    Und der mit dem Thema " Isolierung " überforderte Richter macht am Schluß noch einen Vergleich, ergibt 15% + SV-Kosten an Abzug.
     
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  21. juwido

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    Denkansätze

    Hallo,

    also als weitere Denkanstösse:

    1) Wurde wirklich 10cm 032-er verbaut ?
    2) Wurden die 10cm 032-er als gleichwertig zu 12cm 035 und 15cm 040 dargestellt, obwohl für sich betrachtet da ein unterschied von je nach Sichtweise, 20% Verschlechterung gegenüber Angebot (1) besteht?
    3) Schon mal mit dem Dachdecker gesprochen?
    (Hat der auch Probleme mit dem Kunden, währe der ein Zeuge,...???)

    Gruss juwido
     
  22. jezzie

    jezzie

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    Er hat den Sachverständigen eigentlich als Rechnungsprüfer eingeschaltet,weil er der Meinung war, seine zusätzlich in Auftrag gegebenen Arbeiten wären zu teuer. Der Sachverständige schreibt:
    " ihm erscheint die in Rechnung gestellte Dämmplatte um ca. 2,5 bis 3 cm zu dünn und empfiehlt dieses noch einmal prüfen zu lassen, da diese Feststellung nicht in sein Bestellungsgebiet fällt. Sollte diese Vermutung bestätigt werden, würde die aus dem Angebot beauftragte Leistung nicht die vereinbarte Eigenschaft aufweisen und wäre somit vorbehaltlich einer rechtlichen Beurteilung mangelhaft"

    Dabei berücksichtigt er aber nicht, das wir einvernehmlich von den ursprünglichen 15 cm schon lange vorher abgekommen waren.
    Gleichzeitigzieht er als Mängeleinbehalt knapp 30% am WDVS ab.

    Gruß
    Ingrid
     
Thema:

Mängelrüge berechtigt?

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