Mängelrüge nach Dachsanierung, wer trägt Gutachterkosten?

Diskutiere Mängelrüge nach Dachsanierung, wer trägt Gutachterkosten? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo! Nachdem ich schon während der Bauphase häufig Zweifel daran hatte, dass mein neues Dach bei der kompletten Altbausanierung fachgerecht...

  1. #1 Saniererin, 10. März 2012
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    Hallo!
    Nachdem ich schon während der Bauphase häufig Zweifel daran hatte, dass mein neues Dach bei der kompletten Altbausanierung fachgerecht gedämmt wurde, habe ich nun von einem unabhängigen Bausachverständigen Kontrollen machen lassen mit folgendem Ergebnis:
    ...„Nach Bauteilöffnung an 3 Stellen wurde festgestellt:
    1. Die Dampfdiffusionsfolie unterhalb der Aufsparrendämmung wurde im Bereich der Ortgänge nicht an das alte, vorhandene Klinkermauerwerk diffusionsdicht verklebt. Darüber hinaus ist die Dämmhülle zwischen Wand- und Dachdämmung nicht geschlossen. Durch Folien- und Dämmspalt kann ungehindert Heizenergie entweichen.
    2. Die Faserdämmung Außenwand unterhalb der Aufsparrendämmung wurde nach durchgeführter, nachträglicher Folienabdichtung an den Traufen, mangelhaft, mit zahlreichen Lücken und Spalte wieder aufgebaut. Die Wärmedämmhülle ist auch hier nicht geschlossen.
    3. In der Dachgaube fehlt ebenfalls ein abdichtender Folienanschluss unterhalb der Aufsparrendämmung. Es ist keine Verbindung mit der vorhandenen Dichthülle (in diesem Fall Rähmhölzer und Ausbauwangen mit Putz auf Putzträger) feststellbar.
    4. Eine Anpassung der Dachziegelabmessungen an den Sparrenlängen der vorhandenen Dachkonstruktion hat zumindest in Teilbereichen nicht stattgefunden. Nachträglich, in der Traufe geschnittene Dachziegel zeigen dass eindrucksvoll. Die Ziegel ohne Einwilligung der Bauherrin zu kürzen, um der Dachrinne ein Gefälle zur richtigen Seite zu ermöglichen, ist schon mehr als ungewöhnlich. Die Ausführung dieser Schrägdacheindeckung ist nicht handwerksgerecht, bei Dachrinnenreinigung wegen Verletzungsgefahr gefährlich und den Haltbarkeitszeitraum der Dacheindeckung in der hochbeanspruchten Traufe verringernd. Eine Neueinteilung der Dachziegel in Teilbereichen, Austausch der geschnittenen Ziegel, höhengerechte Herstellung der gesamten Traufe einschl. Dachrinne zur Hofseite ist zur erfolgreichen Mängelbeseitigung erforderlich“...

    Für die gesamte Bauphase hatte ich mir für die Baubegleitung- und Kontrolle sowie für die KfW-Anträge und energetischen Planungen einen Bauingenieur- und Energieberater engagiert.
    Nach Fertigstellung des Daches waren mir verschiedene Dinge aufgefallen, auf die ich meinen Bauingenieur auch jeweils hinwies:
    Beim Ausbau waren starke Zugerscheinungen an den Fensterinnenseiten bemerkbar, dies wurde durch Abdichten von der Hausinnenseite behoben, was für mich alles andere als logisch war.
    Auf dem unausgebauten Dachboden konnte ich ebenfalls starke Zugerscheinungen feststellen, es wurde später dann an einem Tag nachgebessert, von außen Pfannen abgenommen und nachgeklebt. Außerdem wurde später hier von meinem Bauingenieur selbst noch von innen eine zusätzliche Dampfsperre geklebt.
    Beim ebenfalls ungeheizten Stalldachboden bemerkte ich ebenfalls Zugerscheinungen und ich konnte teilweise direkt von innen auf die weißen Kunststoffverkleidungen der Dachüberstände gucken, worauf mein Bauing. mir sagte, dass die Stalldecke noch gedämmt werden würde (was dann auch geschah) und dann später alles dicht sei. Von innen des Stallspitzbodens wurde von ihm ebenfalls noch eine Dampfsperre eingezogen.
    Beim Tapezieren später bemerkte ich kalte Luftzüge an den Hausaußenseiten im Bereich der Dachschrägen, bei beiden Dachfenstern bemerkten wir ebenfalls, dass dort an den Innenseiten kalte Luft herauskam. Während des Blowerdoortests zeigte das Messgerät meines Bauing. bei einer Rauminnentemperatur von über 20 Grad im Eckbereich der Dachschräge eine Oberflächentemperatur von ca. 14 Grad an, wo ich als absoluter Baulaie auch große Zweifel äußerte, ob dies denn wirklich ok sei. Der Blower-Door-Test fiel beim ersten Mal, als die Fenster/Türen noch nicht von innen verputzt waren, "völlig daneben" aus, als beim zweiten Mal von innen komplett verputzt war, waren die Werte ok.

    Ich hatte versucht, meinem Bauing. immer zu glauben, dass alles i. O. ist, da er der Fachmann ist und ich selbst von der Materie überhaupt keine Ahnung habe bzw. hatte. Nachdem ich jetzt jedoch das Gutachten bekommen habe, frage ich mich doch, ob die ganzen Dinge, die mir selbst aufgefallen waren, nicht doch schon ein Hinweis auf eine mangelhafte Arbeit waren? Die Nachbesserungsarbeiten möchte ich komplett vom unabhängigen Gutachter überwachen lassen, im nächsten Winter möchte ich auf jeden Fall noch eine Thermografie von außen und gegebenenfalls von innen machen lassen, um sicherzugehen, dass fachgerecht nachgebessert wurde. Da hier ja noch einiges an Kosten auf mich zukommt, würde ich Euch gerne um Eure Meinung bitten: muss ich die Gutachter- und Thermografiekosten selbst tragen oder besteht eine Chance, dass ich zumindest einen Teil des Geldes durch die Dachdeckerfirma bzw. den Baubegleiter wiederbekomme?
    Die Dachdeckerfirma hat sich zumindest schon einmal bereit erklärt, nachzubessern, der Bauing. hatte mir gegenüber schon erwähnt, sich an den Gutachterkosten beteiligen zu wollen, meinte auch, die Thermografie im nächsten Winter würde auf ihn gehen. Wie soll ich mich jetzt verhalten, komme ich bei der ganzen Geschichte ohne Anwalt aus? Danke für Eure Meinungen!
     
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  3. #2 Gast036816, 10. März 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    was und wer war eigentlich im sinne der hoai von dir beauftragt?

    ich lese was von einem bau-ing. und einem baubegleiter, welch aufgaben hatten die und in welchem vertragsverhältnis stehen die zur baufrau?
     
  4. #3 Saniererin, 10. März 2012
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    Der Bauingenieur hat die Baubegleitung gemacht: u.a. die Bauabnahmen, die Ausführungen der beteiligten Unternehmer kontrolliert, die Anträge für die KfW gemacht und bestätigt, dass alle Auflagen für ein KfW-Effizienzhaus 85 eingehalten wurden, er war für die Energieberatung zuständig etc. Hoai ist für mich ein Fremdwort, ich bin absoluter Laie, was Bauen betrifft und hatte mir genau aus dem Grund jemanden organisiert, der die Arbeiten kontrolliert und organisiert. Ich habe keine Vertragsunterlagen, nur die Rechnungen, bei denen seine Leistungen aufgelistet sind. Im nachhinein weiß ich auch, dass ich mir von von vornherein nen unabhängigen Bausachverständigen hätte organisieren sollen...
     
  5. #4 gunther1948, 10. März 2012
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    hallo rolf
    das ist ne ganz neue gattung, hat keine ausbildung, kann nix, trägt keine verantwortung, schreibt aber rechnungen für seine ``leistungen´`

    gruss aus de pfalz
     
  6. #5 Gast036816, 10. März 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    hallo Gunther,

    du hast 2 dinge vergessen:

    - er tut nix und er taugt nix.

    trotzdem weiss ich nicht, was dieser begleiter am bau gemacht hat.

    ich nehme mal an, dass der bau-ing. von der baufrau bezahlt wurde. das die auftraggeberin keine vertragsunterlagen hat, ist äußerst bedenklich.

    wahrscheinlich extrem dumm gelaufen. ich würde schnellstens zum anwalt gehen.
     
  7. #6 Saniererin, 11. März 2012
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    Hallo,
    der Bauingenieur hat insgesamt über 5000 Euro für seine Arbeit bekommen.
    Meine Fragen:
    Waren die verschiedenen Dinge, die mir nach Fertigstellung des Daches aufgefallen waren und auf die ich den Bauing. dann hingewiesen hatte, für ihn nicht auch schon ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Dachisolierung mangelhaft war oder beurteile ich dies mangels Fachwissens falsch?
    Zum Blower-Door-Test: Inwiefern gibt dieser überhaupt einen Hinweis darauf, dass die Wärmedämmhülle im Dach/Traufenbereich dicht ist? Die Luke zum ungeheizten Dachboden war ja geschlossen und abgeklebt und somit wird doch, nachdem Fenstern und Türen schon verputzt waren, nur die Innenhülle des Hauses durchgemessen? Die kalte Luft kann doch trotzdem direkt hinter der verputzten Wand kommen und die neue Dämmung, der zusätzliche neue Klinker haben dann keine Dämmwirkung, oder denke ich hier falsch?
    Zur zusätzlichen Dampfsperre auf der Innenseite beider Dachböden: Nachdem ich den Bauing. über die kommende Kontrolle des unabhängigen Gutachters informiert hatte, schrieb dieser mir per Mail: „Ach ja, und wenn er fragt, die Dampfsperre auf den Dachböden ist nicht die Luftdichtigkeitsschicht, die hab ich dir nur wegen des Staubes von den alten Glaswollresten eingebaut ;-)...Die Dampfsperre sitzt auf den Sparren.“ Welche Funktion hat diese innere Dampfsperre denn jetzt wirklich, zumal sie vom Bauing. ja auch auf dem Stalldachboden geklebt wurde, auf dem sich überhaupt keine alte, staubige Glaswolle befand? Ein anderer Dachdecker, den ich danach fragte, vermutete, dass sie evtl. den Blower-Door-Test positiv beeinflussen würde und sollte.
    Zur Arbeit der Dachdeckerfirma: Andere sagten mir, dass den Bildern nach die Arbeit bewusst so schlampig und deutlich sichtbar mangelhaft ausgeführt wurde; muss denn nicht auch diese Dachdeckerfirma meine Folgekosten wie Gutachter, nachträgliche Thermografie etc. tragen, zumal sie meine Mängelrüge ja akzeptiert und bereit ist, nachzubessern.
    Ich hoffe, Ihr könnt mir bei meinen Fragen ein wenig weiterhelfen.
     
  8. sepp

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    dann hat er die pflicht die mängel während der ausführung zu erkennen und die mängelbeseitigung zu veranlassen.

    erstmal stellt sich die frage warum der "baubegleiter" diese mängel nicht erkannt hat? -> mangelhafte überwachung? -> hat er seine pflichten erfüllt?

    wenn beweisbar gepfuscht wurde, können die folgekosten die zur schadenserkennung dienten auch als schaden geltend gemacht werden.
    wobei ich mir fast sicher bin, daß der "baubegleiter" anteilig mit im boot sitzt.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 11. März 2012
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    Da gibts ein paar Bilder, deren Zusammenhang nicht klar ist weil nicht klar ist, wer da was wie wo gebaut hat. (mir jedenfalls nicht).
    Da gibts einen Ing, der sich mit der Bauherin duzt.
    Da gibts einen SV, der Blödsinn schreibt
    :mega_lol: :mega_lol: :mega_lol:
    Wenn es nur Heizenergie wäre, wärs ja halb so schlimm. Das eigentliche Problem wird gar nicht genannt - mangelnde Luftdichte!

    Jetzt sollen wir was sagen. Ich helf ja gern, aber dazu braucht es schon deutlich mehr Infos, als diese paar Bilder.
     
  10. #9 Gast036816, 11. März 2012
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    ich befürchte, dass jetzt die sanierung der sanierung fällig wird.
     
  11. #10 Saniererin, 11. März 2012
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    Hallo,
    ich habe jetzt nochmals zum besseren Verständnis die restlichen Bilder aus dem Gutachten angehängt. Mein Haus wurde komplett neu verklinkert (war vorher auch ein Klinkerbau), vom alten Dach blieben nur die Fetten und Sparren stehen, alles andere wurde neu gemacht (Aufsparrendämmung, Dämmstoff auf dem Dach sind wohl Polyurethan-Hartschaumplatten).Die Skizze kommt vom Gutachter, die neu hinzugefügten Bilder vom Bauing., sie sind wohl von der Nachbesserungsaktion, die später innerhalb eines Tages stattgefunden hatte, nachdem ich mich über Zugwind auf dem Spitzboden beim Bauing. beschwert hatte. Die Pfannen im unteren Dachbereich wurden dabei abgenommen, dann wurde nachgebessert und die Folie wohl auch neu an das alte vorhandene Mauerwerk verklebt. Ich hoffe, Ihr könnt die Situation so etwas besser einschätzen? Mir sagen die Photos insgesamt nicht allzu viel, für mich sind diese ganzen Dacharbeiten „böhmische Dörfer“. Wenn die Dachdeckerfirma nachgebessert hat und eine Thermografie von außen (und falls nötig, auch von innen) im nächsten Winter ein positives Ergebnis bringen würde, hätte ich dann die Sicherheit, dass das Dach dann auch wirklich ok ist???
    Ich hoffe immer noch, ohne Anwalt auszukommen: ich habe zwar eine Rechtschutzversicherung, aber lt. Internet und nach Aussagen von Bekannten zahlt diese bei Baustreitigkeiten in der Regel nicht. Wenn die Rechtslage eindeutig für mich sprechen würde und ich ein geringes Risiko hätte, zu verlieren, wäre das „Geld hierfür vorstrecken“ wohl auch nicht das Problem, aber vermutlich wäre alles extrem nervenaufreibend.
    Die vier Bilder, die der Gutachter gemacht hatte und ich gestern schon ins Netzt gestellt hatte, maile ich gleich nochmals mit den Gutachterkommentaren darunter, ich kann scheinbar nur max. 6 Bilder auf einmal hochladen.
     
  12. #11 Saniererin, 11. März 2012
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    ...und hier nochmals die Bilder von gestern mit Kommentar des GA´s...
     
  13. #12 eifelcross, 12. März 2012
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    Soll die Detailzeichnung ein Archi- Witz sein
     
  14. #13 Gast036816, 12. März 2012
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    die skizze kommt vom gutachter - so schreibt sie.

    gebaut wurde anscheinend ohne plan!
     
  15. #14 Saniererin, 12. März 2012
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    ...die Skizze war auch zum besseren Verständnis für mich gedacht, ein Architekt war nicht nötig, da baulich nichts verändert wurde.
    Nochmals zu meinen Fragen von oben:
    1.) Weshalb wurde die zusätzliche Dampfsperre von innen vom Bauing. denn jetzt überhaupt angebracht? Nach der Info über die Gutachterkontrolle war ja angeblich der Schutz vor dem Staub der alten Glaswolle (ich bin Asthmatikerin) der Grund, damals wurde uns erklärt, die zweite Hülle hätte was mit der Luftdichtigkeit zu tun. Die eigentliche Dampfsperre sitzt doch auf den Sparren, wozu benötigt man dann eine zweite Hülle? Hatte die innere Dampfsperre einen Einfluss auf den Blower-Door-Test? Bekannte meinten, sie hätte diesen positiv beeinflussen sollen. Ich blick da nicht mehr durch... :mauer
    2. Hätte ich nach einem positiven Ergebnis bei einer Thermografie im nächsten Winter auch die Gewissheit, dass das Dach dann ok ist? Sollte diese von innen und von außen gemacht werden?
    3.) Waren die verschiedenen Dinge, die mir nach Fertigstellung des Daches aufgefallen waren, für den Bauing. nicht auch schon ein deutlicher Hinweis darauf, dass so einiges bei der Dachisolierung mangelhaft ausgeführt wurde, oder beurteile ich dies mangels Fachwissens falsch?
    Falls irgendwann doch noch der Zeitpunkt kommt, an dem alles größtenteils mängelfrei ist, werden wir ein Buch veröffentlichen mit dem Titel „Größere und kleinere Baukatastrophen“, wird bestimmt ein umfangreicher Bestseller, bei dem ganzen Mist, den wir erlebt haben...
     
  16. #15 Gast036816, 12. März 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das ergebnis hast du ja hier präsentiert - ohne plan ist es in die hose gegangen.

    du solltest den buchtitel um bauen ohne plan..... vorweg ergänzen. dann passt es.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 13. März 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Irrtum, wenn die Skizze stimmt!

    Denn dann wurde das Haus in Länge und Breite um ca. 40 - 50 cm grösser als genehmigt - und das braucht einen Bauantrag!!!

    Was ich noch viel spannender als Deine Luftzugfrage finde, ist die Frage nach der Befestigung der neuen Verblendschale.
    Wie wurde die Standsicherheit dieser neuen Verblendschale vor der alten gewährleistet??
    Ringbalken in der Verblendschale? Eher nicht, oder?
    In die alte Verblendung verankert? Dann :yikes. Denn das dürfte nicht zulassungskonform sein!
     
  18. Neutal

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    In dieser Hinsicht ist das Kapitel Aussenwanddämmung sowieso recht spannend. Bei Grenzbebauung wird die Grenze überschritten( Oft in Innenstädten der Fall) und in anderen Fällen werden die Randabstände unterschritten( Baulast)
     
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  20. #18 Saniererin, 19. März 2012
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    Hallo,
    könnte mir jemand nochmal kurz die Fragen beantworten, die ich am 12.03. gestellt hatte?
    Werde beim ersten Termin der "Sanierung von der Sanierung" dem Baubegleiter und der Dachdeckerfirma die Frage nach den Gutachter- und Thermografiekosten stellen. Wenn die für den verzapften Mist nicht geradestehen wollen, werde ich mir nen Anwalt nehmen müssen.
     
  21. #19 Gast036816, 19. März 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    schwierig zu beantworten, was der bau-ing. gemacht hat.

    eigentlich gehört eine dampfsperre oder dampfbremse immer nach innen hin - zum raum hin - angeordnet. bei deiner konstruktion bin ich mir nicht sicher was sinnvoll ist. du hast eine dämmung in sparrenebene wenn ich die skizze richtig interpretieren und eine aufsparrendämmung mit luftschicht zwischen den dämmschichten.

    eigentlich sollte so ein aufbau durch einen bauphysiker betrachtet werden.
     
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