Mal wieder weiße Wanne

Diskutiere Mal wieder weiße Wanne im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo aus dem hohen Norden!! Ich habe gerade ein Problem mit meinem Architekten. Geplant ist ein ein Einfamilienhaus mit weißer Wanne. Der...

  1. jebo34

    jebo34

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    Hallo aus dem hohen Norden!!

    Ich habe gerade ein Problem mit meinem Architekten.

    Geplant ist ein ein Einfamilienhaus mit weißer Wanne. Der Auftrag beinhaltet eine weiße Wanne nach 18195-6. Leider bin ich auf dieses Forum zu spät gestoßen, sonst hätte ich nicht die Variante mit den Filigranelementen genommen:-((

    Also, der Architekt behauptet, daß wir zusätzlich eine Drainage benötigen, andernfalls würde er die Haftung ablehnen.

    Jetzt habe ich hier anderes gelesen.
    Wo kann ich das nachlesen, daß eine wW nach -6 keine Drainage benötigt??
    Steht das in irgendeiner Din oder was anderes "handfestes"??

    Der Keller steht nicht im Grundwasser, sondern im Schichtenwasser, da das Haus zwischen 2 Teichen liegt, die sich wohl austauschen.

    Danke für Eure Hilfe,

    Jens
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 23. Mai 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Juhu...

    Eine runde Ecke.
    Eine
    gibt es nicht. Eine Weisse Wanne ist ein wasserundurchlässiges Betonbauteil und für die gilt die 18195 ausdrücklich nicht.
    Es dürfen also die Juristen mal wieder ausklamüsern, was denn geschuldet ist. :mauer
    Eine Drainage würde aber i.d.R. zu einem Lastfall nach 18195-4 führen.
    Erstmal klären, ob eine Drainage überhaupt gebaut werden darf. Viele Kommunen genehmigen diese nämlich nicht mehr.
    Weiter wäre zu klären, ob es um stauendes Wasser (wo eine Drainung helfen könnte) oder Grund-/Schichtenwasser handelt. Bei letzterem wäre eine Drainung eine dauerhafte Wasserhaltung und DIE wird im Neubaubereich wohl kaum genehmigt werden - von den zu erwartenden Schäden an den Nachbargebäuden mal ganz ab.
    ***
    Weisse Wannen kann man auch mit Dreischichtwäden herstellen (auch wenn ich jetzt von eingen Haue kriege :smoke ). Warum also soll jetzt plötzlich eine Drainung dazu???
    ***
    Klingt irgendwie merkwürdig. Ist es wirklich IHR Architekt oder der eines BT/GÜ ???
    Wenn letzteres, bitte sofort eigenen Sachverstand anheuern.
    MfG
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    sachverstand ist so und so nicht schlecht ;)
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 23. Mai 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Is ja gut...

    :biggthumpup:
    Hast recht!
    MfG
     
  6. jebo34

    jebo34

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    Hm

    Hi,

    der Architekt ist ein Bekannter, also unserer!!

    Also, der BU hat die Vorgabe einen Keller als wW für den Lastfall nach Din 18195-6 zu bauen (richtig so ausgedrückt??)

    Bei dem Wasser handelt es sich, wie geschrieben um Schichtenwasser aufgrund 2er Teiche. Der eine fließt wohl in den anderen ab, wobei der 2. direkt hinter unserem Grundstück liegt.
    Deshalb wollte ich auch keine Drähnung im Dauerbetrieb.

    Ob eine Dränung überhaupt erlaubt ist, werde ich gleich mal mit der Stadt klären.

    Gibt es nirgendwo ein Sachverständigenschreiben, indem explizit steht, daß eine wW keine Dränung erfordert??

    Danke soweit,

    Jens
     
  7. planfix

    planfix Gast

    ...:irre und die dränung sorgt dann für eine bessere bewässerung des kellers?

    din 18195 teil 6
    ist für abdichtung mit bitumenstoffen, metallbändern und dichtungsbahnen gegen von außen drückendes wasser.

    - also nicht für ww, weil die nämlich ohne was von außen dicht sein sollten
    - und gegen drückendes wasser, was ja vielleicht mit der dränung verstärkt werden soll
    ... heißt in der din geht es um eine andere abdichtung und da steht nix von dränung. die dränung hat auch bei der abdichtung nix zu suchen.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 23. Mai 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Es gibt...

    die WU-Richtlinie.
    Die neue gibts wohl nur käuflich zu erwerben :cry und nicht frei zugänglich im Netz.
    Mal Gugln
    MfG
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 23. Mai 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Noch zwei Dinge...

    1) Wenn die Teiche wirklich über Erdschichten in Verbindung stehen, würde die Drainung diese früher oder später trocken legen. :bounce: :bounce: .
    2) Wie weit ist der Bau denn?????
    MfG
     
  10. jebo34

    jebo34

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    falsch gelegen:-((

    Also, habe gerade mit dem Bodengutachter telefoniert.

    Das Wasser hat nix mit den Teichen zu tun, sondern liegt an dem schlecht wasserdurchlässigen Boden.
    Dementsprechend kann es sich auch stauen. Da zur Zeit in 1.70m Tiefe wohl bis zur Oberfläche (sollte man so annehmen, sagte der Gutachter).
    Er sagt, es ist wichtig, was für ein Wasserstand in der Statik zugrundeliegt.

    Bestenfalls ist keine Drainage nötig, es sein denn, man hat einen BU, der seinen Fertigkeiten nicht traut, eine wW zu bauen:-))

    Nachher ist Treffen mit dem Gutachter an der Baustelle, dann sehen wir weiter.

    Nebenbei:
    Die Grube ist ausgehoben, die Sauberkeitsschicht wird gerade eingebaut.
    Diese Woche noch soll mit der Sohlenplatte begonnen werden.
    Ich würde die Kosten für die Drainage lieber in eine PE-Dampfsperre stecken!
    Bisher ist nur Dickbeschichtung und Perimeter geplant.

    Gruß,
    Jens
     
  11. #10 VolkerKugel (†), 23. Mai 2007
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Hier mal ...

    ... die letzten Absätze aus einem 4seitigen Merkblatt:

    "Auch bei der Bauausführung gibt es einige Besonderheiten. Da beim Bau einer weißen Wanne einerseits besonders gründliches Verdichten
    entscheidend ist, andererseits aber die Bauteile oft hoch bewehrt sind, sind geeignete Rüttellücken vorzusehen und sowohl Gesteinskörnung als
    auch Größtkorn auf die Enge der Bewehrung abzustimmen. Wandfußpunkte sind oft Fehlerquellen, deshalb gilt es, beim Befüllen die freie
    Fallhöhe zu begrenzen, um Entmischungen vorzubeugen. Abstandhalter bei der Bewehrung müssen aus wasserdichtem Material sein (z. B. aus
    Beton oder Faserzement). Bei Elementwänden ist zu beachten, dass die Innenwände ausreichend vorgenässt werden. Das Abdecken des jungen
    Betons hilft Risse zu verhindern, die durch Eigen− und Zwangsspannungen bei Temperaturunterschieden und Austrocknen entstehen.
    Baustellen mit weißen Wannen und drückendem Wasser fallen immer in die Überwachungsklasse 2 (nach DIN 1045−3). Das bedeutet, dass außer
    der Überwachung durch das Bauunternehmen eine zusätzliche Fremdüberwachung z. B. durch anerkannte Überwachungsstellen vorgesehen ist.
    Überwachungsklasse 1 gilt nur bei maximal zeitweise aufstauendem Sickerwasser und wenn in der Projektbeschreibung nichts anderes festgelegt
    ist.
    Fehlstellen sind bei der weißen Wanne relativ leicht lokalisier− und reparierbar, da die Fehlstelle in der Regel der Ausbesserungsstelle entspricht.
    Sie werden von der Gebäudeinnenseite durch Verpressen abgedichtet. Kleinere, anfänglich durchfeuchtete Risse im Beton schließen sich unter
    bestimmten Voraussetzungen auch durch die so genannte Selbstheilung des Betons. Im Wesentlichen wird sie durch die Bildung von Kalkstein
    hervorgerufen, unterstützt durch eine weitere Hydratation des Zementsteins.
    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass trotz einer prinzipiell einfachen Konstruktion die weiße Wanne umfassende Planung und sorgfältige
    Verarbeitung erfordert. Qualitätsbewusstsein und Erfahrung bei allen Baubeteiligten und das Beachten einer Vielzahl von Aspekten − gerade in
    der Alltagsroutine − ist der Schlüssel zur fachgerechten und erfolgreichen Herstellung von wasserundurchlässigen Betonbauwerken."
     
  12. Bruno

    Bruno

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    Dauerbetrieb wird nicht nötig sein. Die Drainung läuft nur so lange, bis die beiden Teiche leer sind.
    [​IMG]

    PS: schade, mein Bildchen kam zu spät :(
     
  13. jebo34

    jebo34

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    Perpetuum mobile

    Grins, danke für die Zeichnung!!

    Ist bei uns anders, wir drainieren in den Teich, hihi!!

    Jens
     
  14. Bruno

    Bruno

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    Ist die PE-Folie für den Fall gedacht, dass der Unternehmer die Dickbeschichtung nicht ordentlich aufbringt?
     
  15. jebo34

    jebo34

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    PE-Folie

    Nein, wenn die Dickbeschichtung als Sperre ausreicht....

    Nebenbei:
    Da in den Keller eine Sauna mit Dusche, sowie Gästezimmer mit Dusche geplant ist, riet uns der Heizungsmensch zu einer Entlüftung im Keller, da man sonst die Feuchtigkeit nicht rauskriegt.

    Bei 70%-80% Außenluftfeuchtigkeit soll das Entlüften mittels Lüfter in der Mauer nichts bringen.

    Klingt logisch, oder??

    Gruß,

    Jens
     
  16. Bruno

    Bruno

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    Klingt für mich gar nicht logisch. Seit wann wird in die Mauer hinein entlüftet? Ohne über die Sinnhaftigkeit von Lüftungsanlagen zu spekulieren: Feuchtigkeit aus Duschen, Saunen, Schlafräumen usw. hat man immer schon mit Fensterlüftung in den Griff bekommen, egal ob die Räume im Keller oder im OG liegen.

    70%-80% Außenluftfeuchtigkeit ist keine Aussage. Im Winter sind 90-100% an der Tagesordnung, bei 0°, und die Luft ist trotzdem absolut gesehen sehr trocken. Im Sommer haben wir an schwülen Tagen z.B. 30° bei weniger als 40% rel. Feuchte.
     
  17. jebo34

    jebo34

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    Der Lüfter sitzt in der Mauer (oder Fenster). Bläst natürlich nach aussen!

    Hm, also gut, sparen wir uns die Entlüftungsanlage. Hört sich auch so an, als wenn Du davon nichts hältst. Habe ich schon öfter gehört, daß Lüftung reichen soll.

    Stimmt, ich vergaß: relativ:-((

    Danke für Deine Mühe soweit,

    Jens
     
  18. drulli

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    Bei einer KWL würde ich unbedingt einen Experten hinzuziehen. Einen Keller zu lüften, ist nicht ohne. Man kann ihn auch in die KWL mit einbeziehen. Wichtig ist dann aber eine Planung und Ausführung des Kellers als beheizter (Wohn?)Raum. Also Dämmung unten drunter und aussen an den Wänden. Ansonsten gibt's ruckzuck Kondensationsfeuchte.

    Soweit ich weiss, ist der WU-Beton (auch einer WW) diffusionsoffen für aussen anstehendes Wasser. Ist also ein Grund mehr für gute Lüftung. Wenn Ihr dann noch Dusche und Sauna reinbaut, würde ich mich auf eine manuelle Lüftung nicht verlassen, oder wollt ihr auch bei geringer Nutzung voll durchheizen?

    Mich würde hier mal die Meinung der Experten interessieren: Ich habe gehört, dass, wenn wie hier eine zusätzliche Abdichtung aussen vorgenommen wird, könnte das kontraproduktiv sein, weil der WU-Beton austrocknet und eher zu Rissen neigt, die wiederum zu Undichtigkeit führt.
    Gilt also grundsätzlich: WW besser ohne zusätzliche Abdichtung?

    Grüße!

    Uli
     
  19. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Ich habe gehört

    das Elvis noch lebt...

    so unterscheidet man halt...

    Wer hat das behauptet?
     
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  21. drulli

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    Ein befreundeter Architekt, der seinen Statiker zitiert hat. :)
    Ich frage ihn mal nach einer Quelle.
     
  22. #20 Carden. Mark, 23. Mai 2007
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    :o Gottogottogott
    Das fäng ja grausam an.
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    Das Konzept ist so etwas von daneben.
    Wenn WW dann keine Dränung und keine Abdichtung - alles nach WU-RiLi
    wenn Abdichtung nach 18195-6 dann ist das keine WW und es braucht immer noch keine Dränung
    Wenn mit Dränung, dann braucht es keine Abdichtung nach Teil 6 der 18195 sondern nur nach Teil 4.
    KMB nach Teil 6 ist eh nicht aRdT wenn auch DIN konform bei zeitweise aufstauenden Sickerwasser.

    Nun ist er dran... das 1, das 2 oder das 3. Törchen??:o
     
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