Mangel des Architekten bei Rechnungsprüfung?

Diskutiere Mangel des Architekten bei Rechnungsprüfung? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo unser Architekt hat die Bauleitung und prüft auch die Handwerkerrechnungen. Leider hat er für die Prüfung einer Rechnung so lange...

  1. danielpl

    danielpl

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    Hallo

    unser Architekt hat die Bauleitung und prüft auch die Handwerkerrechnungen. Leider hat er für die Prüfung einer Rechnung so lange gebraucht das wir das Skonto nicht mehr bekommen haben.

    Ich hab gelesen das das ein Mangel der Architektenleistung ist. Ist das so richtig? Ziehe ich ihm dann einfach den zu viel gezahlten Betrag von seiner Rechnung ab?

    Viele Grüße
    Daniel
     
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  3. mls

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    das thema hat so viele haken und ösen ..

    falls es nicht eine sehr viel einfachere "lösung" gibt,
    müssten erstmal randbedingungen der skontovereinbarung
    geklärt sein:
    - gilt rechnungseingang oder rechnungsdatum
    - eingang beim architekten oder beim bauherren
    - ist überweisungsdatum oder geldeingang massgeblich
    - wieviel zeit "frisst" die rechnungsprüfung

    bei rechnungseingang am 23.12. würde ich nicht eine
    prüfung bis 31.12. erwarten ..

    daneben könnte man überlegen, ob die zeitgerechte
    überweisung eines skontierten teilbetrages zulässig ist -
    oder man könnte mit den beteiligten reden ..
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Über welchen Zeitrahmen reden wir hier?
    Rechnungsdatum? Zugestellt? Skontovereinbarung? Überweisungsdatum?
    Rechnungsbetrag?

    Da stellen sich viele Fragen. Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung sind Firmen diesbezüglich sehr kulant, wenn der Rechnungsbetrag mal ein paar Tage später eingeht, zumal wenn dazwischen auch noch Feiertage und/oder Urlaubszeiten liegen. Lag die Rechnung wochenlang beim Architekten und/oder dann vielleicht auch noch ein paar Wochen bei Euch, dann sind der Kulanz natürlich Grenzen gesetzt.

    Habt Ihr den Architekten darauf hingewiesen, dass die Rechnung innerhalb der Skontovereinbarung bezahlt werden soll? Telefon ist ja zwischenzeitlich schon erfunden, und wenn enge Termine im Raum stehen, dann sollte man das rechtzeitig kommunizieren. Wenn er davon wusste und die Rechnung wissentlich liegen blieb, dann ist es was anderes als wenn man so etwas hätte erahnen sollen. Im ersten Fall würde ich davon ausgehen, dass der Architekt für den Schaden geradestehen muss, denn es wäre ein eindeutiger Verstoß gegen eine Vereinbarung.
     
  5. Thomas B

    Thomas B

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    Interessantes Thema. Führt immer wieder zu Problemen.

    Beispiel: BH vereinbart mit Handwerksfirma Skonto bei Zahlung innerhalb von 8 Tagen (nicht Werktagen!). Da kommt dann erstmal der Postweg bis es beim A. aufschlägt. Möglicherweise landet die Rechnung gar am Samstag im Briefkasten. Der A. hat sie also am Montag auf dem Schreibtisch. ist es eine AZ (evtl. pauschaliert), so geht das natürlich fix und am selben oder dem nächsten Tag geht's beim A. wieder raus und zum BH. Was aber nun wenn da seitenlange Aufmaße zu prüfen und abzugleichen sind. Evtl. muss man das auch vor Ort nochmals kontrollieren, nachmessen, verifizieren...kommt ja alles vor. Nach der Prüfung dann Postweg zum BH (ggf. vorab per Mail...logo), der muss dann überweisen, dauert auch wieder einen Tag bis das Geld beim Handwerker ist. Mein ganz pers. Fazit: solche kurzen Fristen sind ja verständlich (gibt ja was dafür...Nachlass), deren Einhaltung aber dem A. aufzupfropfen finde ich unfair. Man macht zum einen ja auch andere Dinge als nur Rechnungen zu prüfen... ich sitze jedenfalls nicht jeden tag hechelnd am Fenster und warte auf den Briefboten. Zudem gibt es -speziell bei Schlussrechnungen- auch VOB-Fristen für die Prüfung der Rechnung. Und manchmal dauert es tatsächlich mehrere Wochen bis alles klar ist. Man hat Rückfragen bei der Firma, die melden sich aber auch nicht gleich...da vergehen schnell einige Tage. Manchmal dann eben auch zu viele Tage.
     
  6. danielpl

    danielpl

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    Hallo

    die Rechnung scheint eher Monate beim Architekten gelegen zu haben.
    Rechnungsdatum 15.10.14
    letzte Mahnung 19.2.15 (erst da haben wir erfahren des es eine Rechnungsstellung gab)
    Prüfungsvermerk vom Architekten 5.3.15
    Überwiesen 10.3.15
     
  7. campegno

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    @ Thomas
    interessante Ausführung, die ich auch gerne teile - blöd ist immer nur, daß der Archi selbst nach 3 oder 4 Wochen noch Skonto abzieht
    Als Handwerker ist man immer der letzte der Nahrungskette...

    Herzliche Grüsse
    Rolf
     
  8. R.B.

    R.B.

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    d.h. Rechnungen und Mahnungen gingen direkt an den Architekten? Und ihr habt nichts davon erfahren? kein Anruf, keine Mitteilung, weder vom Architekten noch von der Firma? Das ist in meinen Augen eher ungewöhnlich. Wir reden hier über 4 Monate.
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    das wäre vielleicht bei monatelangem verschludern eine
    mögliche lösung gewesen. aber hauptsache, ned midanand
    reden ;)
     
  10. danielpl

    danielpl

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    Ja genau. Es ging alles direkt an den Architekten. Wir haben wie geschrieben erst nach ca 4 Monaten davon erfahren. Den Architekten auf das Skonto angesprochen meinte das das Pech wäre.
     
  11. ps0125

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    Deshalb schicken wir die Rechnung immer nochmal an den Kunden direkt, dann kann er zumindest nicht sagen, er wusste nichts davon.
    Positiver Nebeneffekt: Der Bauherr tritt dem Architekten auf die Füße, dass zeitnah geprüft wird, damit er skontieren kann (falls vereinbart)
    Lustigerweise kürzlich passiert: Rechnung per Post an Bauherr, zeitgleich per email an den Planer. Die Rechnung war geprüft, bevor sie der Bauherr im Briefkasten hatte ;-)
     
  12. ps0125

    ps0125

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    Zu deinem Problem:
    Ich weiss nicht, welche rechtlichen Mittel du hast, den Architekten in die Pflicht zu nehmen, aber ungeschoren sollte er nicht davonkommen.
    Ich als Handwerker würde nach so einer Zeit auch nicht mehr auf den Skontobetrag verzichten.

    Frage: Wurden denn die Abschlagsrechnungen skontiert oder zumindest fristgerecht bezahlt? Falls ja, könntest du von der Gesamtsumme zumindest die Höhe der Abschläge skontieren, darauf würde sich bestimmt auch der Handwerker einlassen. In der Regel laufen ja ohnehin 80% der Bausumme über Abschläge, wenn die fristgerecht (8 Tage z.B.) bezahlt worden sind, sollte das doch passen. Dann wäre im schlimmsten Fall der Betrag der Schlussrechnung nicht skontierfähig...
     
  13. driver55

    driver55

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    Und sonst bekommt der Archi zeitlich alles geregelt bei eurem Bauvorhaben? Das muss ich bei dieser Schlamperei doch arg anzweifeln.

    Und seine Aussage "Pech gehabt", sagt schon einiges über den "Vogel" aus.
    Ich würde das Skonto abziehen......Aber, der Archi sitzt leider am längeren Hebel u. wird das Geld sicherlich wieder "irgendwo" bei euch kassieren - wenn er den Fehlbetrag (Skonto) zahlen würde.
     
  14. Taipan

    Taipan

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    Äh ... nur mal so zur Klärung: Rechnungseingang ist Eingang des Rechnung vom AN an den AG. KOPIE an den Architekten. Zahlungfrist beginnt mit Eingang der Originalrechnung beim AN. Ich prüfe Rechnungen immer nur, wenn der AG mir mitteilt, dass er eine Rechnung erhalten hat. Alles was ausschließlich bei mir eingeht, gilt als nicht gestellt. Ich habe als Architekt nicht das Mandat Rechnungen anzunehmen.

    Wenn die Handwerker nicht begreifen, wer deren Auftraggeber ist, dann bin ich auch hart.

    Allerdings wird das auch jedem Beteiligten mitgeteilt und steht auch auf jedem Baustellenprotokoll (Wenn mal jemand bis ganz runter lesen sollte).
     
  15. #14 Dieter3011, 5. Januar 2016
    Dieter3011

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    Ich bin auch der "Laien"meinung, dass Du Vertragspartner mit dem Unternehmen bist und nicht der Architekt. So hätte die Rechnung an dich als Auftraggeber und Vertragspartner gehen müssen!
     
  16. tillfisc

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    Ich akzeptiere Skonto-Vereinbarungen ausschließlich bei pauschalierten Rechnungen.
    Eine verantwortliche Rechnungs- und Aufmaßprüfung gemäß VOB kann ich nicht innerhalb der Skontofrist garantieren.
    Rechts unten einen Haken hinmachwn wiederum wäre selbstverständlich möglich.

    Gesendet von meinem D6603 mit Tapatalk
     
  17. tillfisc

    tillfisc

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    In Deinem konkreten Fall würde ich tatsächlich darauf pochen, dass die Rechnung nicht förmlich zugestellt war.

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  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 5. Januar 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Der Spruch Is eben so geht mal gar nicht. Und wenn Euch ein Schaden entstanden ist, dann ist der Verursacher dafür natürlich haftbar.

    Aber ich zweifele, ob Euch überhaupt ein Schaden entstanden ist. Vertragspartner des Handwerkers seid und bleibt Ihr.
    Also hättet Ihr bei der Mahnung nicht (nur) den Architekten anspitzen sollen, sondern vor allem dem Unternehmer mitteilen müssen, dass er gar nichts zu mahnen habe, weil IHR gar keine Rechnung vorliegen habt. (Ausser, in den Vertragsunterlagen wäre die Übersendung an den Architekten ausdrücklicher Vertragsinhalt - hatte mein Vater immer).
    Daher würde noch keine Fristen laufen.

    Denn der BU hat nicht zu entscheiden, ob der Architekt prüft oder nicht, das ist Eure Sache! Viele BU, mit denen ich zusammenarbeite, schicken ein Exemplar an den AG, eins an mich.

    Dann ist die zweite Frage, wie die Skontovereinbarung genau lautet!
    Kürzt der Architekt (berechtigt) auch nur 5 Ct aus der Rechnung, ändert sich oft genug der Skontobetrag. Es gibt aber Skontovereinbarungen, bei denen nur genau die vom BU als Skonto genannte Summe abziehbar ist.
    Zieht man mehr ab, ist das ein Vertragsverstoß und damit fällt das ganze Skonto weg. Da bis zum Bemerken des Fehlers auch die Fristen rum sind, kann auch nicht mehr nachgezahlt werden (wenn der BU spitz ist)

    Daher - alles nicht so einfach rund um Skonto.
    Einen echten Schaden, der Euch entstanden ist, ohne das Ihr es hättet verhindern können, sehe ich hier nicht so ohne weiteres!
     
  19. Kalle88

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    Löst aber nicht das Problem der Skontierung! Angenommen der HW würde die Rechnung stornieren und eine neue aufsetzen, mit aktuellem Datum. Dann sendet der HW die RA an den Bauherren, dieser dann wieder an den Architekten, der braucht Tage X zum prüfen und der Bauherr braucht Tage X zum anweisen.

    Folglich sind die Fragen von MLS erst Mal zu klären. Was gilt und wann gilt es, ist man nicht mehr im Fristenzeitraum dann braucht es auch keine Diskussion - das Ding ist durch. Anders wäre es, wenn man die Skontierung ähnlich der Abschlagszahlung vereinbart. Z. B:

    Pauschalpreise = Skonto binnen 8 Tagen ab RA-Datum
    Schlussrechnung = Skonto binnen 15 Tagen ab RA-Datum.

    Juristisch würde mich interessieren, wie es bei kumulierten Rechnungen aussieht wo es nicht um Pauschalpreisvereinbarungen geht, sondern um abgerechnete Massen. Wenn der BH die Rechnung unter Vorbehalt anweisen würde, innerhalb der Skontofrist. Sich bei der Prüfung vom A. aber ein Massenfehler ergibt, der in der kumulierten Rechnung beim nächsten Abschlag ausgeglichen werden könnte (Überbezahlung=Verrechnung). Ob dann der AN die Überbezahlung anerkennen muss oder ob mit der Zahlung des falschen Vollenbetrag automatisch seitens des AG ein Anerkenntnis zu Stande gekommen ist.

    Sollte das nicht so sein, wäre das korrigieren Buchungstechnisch sicherlich unschön aber ein adäquates Mittel in den Fristen zu bleiben und der AN kann kürzere Fristen setzen.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 5. Januar 2016
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    Nein Kalle.

    Wenn der BU seine Rechnung direkt an den AG sendet, dann kann dieser zwischen diversen Optionen entscheiden:
    1) Eine Abschlagsrechnung über 80 - 90% der Restsumme anfordern und diese skontiert anweisen. Dann ist Luft für Massen und Rechenfehler
    2) Ohne Rechnung einen Abschlag in entsprechender Höhe skontiert anweisen und den BU entsprechend informieren
    3) Die volle Summe ungeprüft überweisen (Risiko)
    4) Die Rechnung in die "Schnellprüfung" geben. (Ob der Architekt das vergütet bekommt, ist seine Sache!)
    5) Normale Prüfgeschwindigkeit unter Verzicht auf die Skontosumme.

    1 + 2 dann ggf. unter Verlust des SKontos auf die Restsumme.

    Zahlen unter Vorbehalt ist schnöde Theorie.

    Skontofristen gehen bei MIR immer ab Rechnungseingang. Wer soll denn das Risiko des Postwegs auf sich nehmen?
    Und nein, e-mail-Rechnungen nehme ich nicht an. Wie soll ich denn in emails rumschreiben? Selber ausdrucken? Ja ne - is klar. Kann mir der Bauherr gern vergüten!
     
  22. Kalle88

    Kalle88

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    Warum sollte Zahlen unter Vorbehalt schnöde Theorie sein?
     
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Mangel des Architekten bei Rechnungsprüfung?

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