Mangelhaft Bewegunsgfugen Zementestrich -Gutachten liegt vor

Diskutiere Mangelhaft Bewegunsgfugen Zementestrich -Gutachten liegt vor im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, ich habe ja einige Probleme mit der Ausführung der Raumübergänge in meinem EFH Baujahr 2011. Es handelt sich um beheizten...

  1. #1 homerjaysimpson, 30. Mai 2014
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    Hallo Zusammen,

    ich habe ja einige Probleme mit der Ausführung der Raumübergänge in meinem EFH Baujahr 2011.
    Es handelt sich um beheizten Zementestrich, die Bewegungsfugen wurden nicht korrekt ausgeführt.
    Nach dem Einbau des Estrichs wurden lediglich Dämmstoffstreifen aus XPS in den frischen Estrich bis auf Oberkante Heizungsrohre gedrückt. Es wurden keine Bewegungsprofile eingebaut, die die Estrichscheiben bis auf die Dämmebene trennen würden, es wurden auch keine Dübel zur Höhenversatzsicherung eingebaut.
    Fugenplan wurde vom Architekt (mein Architekt, kein GU oder GÜ) nicht erstellt!

    An einem Türübergang (dem am meisten frequentierten) ist gekommen, was kommen musste, der Restquerschnitt ist abgerissen und produziert jetzt Knirsch- und Knarzgeräusche. Des weiteren besteht wohl auch die Gefahr der Querkraftbelastung der Heizungsrohre durch die sich gegeneinander bewegenden Estrichscheiben. Ob die Rohre das langfristig abkönnen??

    Da mein Architekt und auch der Estrichleger auf die Mängelanzeige wenig kooperativ reagiert haben ("..ob ein Richter da einen Mangel sehen würde..") habe ich einen SV hinzugezogen.

    Dieser SV hat jetzt das Gutachten abgeschlossen, aber im Bezug auf etwaige Mängel sehr defensiv formuliert, im Sinne von "..hätte besser ausgeführt werden können."
    Er verweist auf das Merkblatt des Bundesverbandes Estrich und Belag, Hinweise für Fugen in Estrichen als Dokumentation der aRdT

    Hier ist beschrieben in Kapitel 3.2, "..die Praxis hat gezeigt, dass beheizte Zementestriche je nach Grundriss, ...ohne Bewegungsfugen ausgeführt werden können. Scheinfugen anstelle von Bewegungsfugen können in Türlaibungen...angeordnet werden."

    Meiner Meinung nach sind in meinem Fall diese eingedrückten Dämmstoffstreifen aber keine Scheinfugen im Sinne des BEB Merkblattes, da aufgrund des fehlenden Fugenplan für die Folgegewerke nicht ersichtlich war, dass es sich nicht im Bewegungsfugen (Regelausführung bei beheiztem Zementestrich) handelt.
    Wenn diese Fugen als Scheinfugen behandelt werden, müssten diese entweder kraftschlüssig verschlossen werden (was nicht erfolgt ist, da kein Folgegewerk wusste, dass es sich nicht um Bewegungsfugen handelt) oder gemäß Kapitel 4.4 im BEB Merkblatt als Ersatz für Bewegungsfugen offen bleiben, dann aber gegen Höhenversatz gesichert werden.

    Das ist die Ausgangssituation. Ich habe keine funktionierende Bewegungsfuge, sondern 13 offene Scheinfugen, die aber weder kraftschlüssig verschlossen, noch gegen Höhenversatz gesichert wurden.
    Ich habe an einem Türübergang bereits Reibegeräusche und 12 weitere Übergänge mit dem latenten Risiko, dass es dort auch passiert.

    Ich habe ein Gutachten (Privatgutachten, von mir bezahlt), dass die gewählte Ausführung nicht so recht als Mangel kennzeichnen möchte.
    Das Gutachten stellt lediglich die Einbußen im Komfort durch Schallübertragung heraus und verweist darauf, dass die Herstellervorgaben des Fussbodenheizungsherstellers ingnoriert wurden mit der Gefahr von Folgeschäden aufgrund Materialermüdung.

    Es ist nicht explizit erwähnt, dass es sich um einen Mangel und eine Abweichung von den aRdT handelt.

    Bin ich hier auf dem Holzweg? Oder hätte der Gutachter hier nachdrücklicher bzgl. Mangel formulieren müssen.
    Bislang nach Forumsrecherche war ich der Meinung, dass bei beheiztem Zementestrich die Ausbildung von Bewegungsfugen in Türlaibungen Pflicht ist, das BEB Merkblatt (mit der Vermutung aRdT) relativiert diese Aussage.
     
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  3. #2 homerjaysimpson, 30. Mai 2014
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    Sorry für die Rechtschreibfehler im Titel, meine Wireless Tastatur spinnt ein wenig
     
  4. #3 homerjaysimpson, 30. Mai 2014
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    Hier noch eine Skizze vom Ist Zustand zum besseren Verständnis
     

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  5. Lebski

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    Deine Überlegungen sind ja schon gut. Was sagt dein SV und dein RA dazu?
     
  6. kike

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    Sind denn Schutzrohre über die Fußbodenheizungsrohre an den Fugen installiert?
     
  7. H.PF

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    Nein... Wenn ich das richtig im Kopp habe ist das an keinem Übergang gemacht worden. also volles Risiko an den Stellen
     
  8. GWeberJ

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    Wie steht dein Gutachter denn zu den Knirschgeräuschen an der bereits gebrochenen Scheinfuge? Ist das kein Mangel?

    Oder ging es nur darum, ob die gewählte Ausführung generell als mangelbehaftet anzusehen ist (unabhängig von dem in einem Fall bereits eingetretenen Schaden)?

    P.S. Vielleicht interessant für dich -> http://www.fussbodenbau-forum.com/1,10937,dehnungsfuge-im-estrich---fussbodenheizung.html
     
  9. GWeberJ

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    Noch was gefunden:

    Für den Bereich Heizestriche wurde lediglich folgender Satz in die DIN 18560-2 aufgenommen, der wenig Aussagekraft hat: „Bei Heizestrichen sind in Türdurchgängen in der Regel Bewegungsfugen anzuordnen. Innerhalb einer Heizfläche mit unterschiedlich beheizten Heizkreisen (keine Randzonen) sind in der Regel zwischen diesen auch Bewegungsfugen anzuordnen.“

    -> http://www.sbz-online.de/SBZ-2011-2...enheizungen,QUlEPTMzNDMxMiZNSUQ9MTAxOTAy.html

    "In der Regel" klingt für mich so, dass Abwechungen davon extra zu begründen wären - was schwierig ist, wenn schon an einer Fuge Schäden aufgetren sind.

    Aber wenn es dein SV anders sieht ...
     
  10. #9 homerjaysimpson, 30. Mai 2014
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    Schutzrohre wurden damals nicht montiert

    Gutachter war telefonisch heute nicht zu erreichen, hat per Email angedeutet, dass weitere Auseinandersetzung mit der Thematik nicht mehr durch die Gutachtenpauschale abgedeckt ist und über Stundenbeauftragung abzuhandeln wäre.

    Ich habe jetzt erst einmal die Finger still gehalten und werde am Montag mit meinem Anwalt, der auch den Gutachter ins Spiel gebracht hat sprechen. Er muss auch mit abwägen, ob ihm die Munition aus dem Gutachten reicht.

    Ich versteh es halt so: Entweder Bewegungsfuge mit Höhenversatzsicherung oder aber Scheinfuge mit Höhenversatzsicherung (die dann spontan zur Bewegungsfuge werden kann, durch die Dübel aber keine Querbewegung machen kann, und somit auch funktionieren sollte). Wenn eins von beiden nicht erfüllt ist, dann ist es ein Mangel.
    Des weiteren darf die Fuge nur durch einen Kellenschnitt bis max. 1/3 der Höhe erfolgen und nicht durch einen Dämmstreifen bis auf die Heizungsrohre (ca. 3/4 der Gesamthöhe) wie in meinem Fall.
    ich verstehe es immer noch als eindeutigen Mangel, mein Gutachter formuliert es aber nicht so.
     
  11. #10 homerjaysimpson, 16. Juni 2014
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    Hallo Zusammen,

    ich habe jetzt nochmal Info vom Gutachter erhalten, er bleibt aber dabei, dass es keine defininierte Muss-Vorschrift für die Ausbildung der Fugen mit den entsprechenden Fugenprofilen gibt.
    Sehr wohl hätten die Fugen nach dem "..Stand der Technik" besser ausgeführt werden können, aber einen ausgewiesenen Mangel sieht er nicht.
    Ist diese Sichtweise korrekt?
    Nochmal, es wurden Dämmstoffstreifen in den frischen Estrich gedrückt, die ca. 2/3 des Querschnitts trennen, kein Kellenschnitt, aber auch keine funktionierende Bewegungsfuge. Sicherung durch Höhenversatz ist ebenfalls nicht erfolgt. AN einer Stelle ist der Restquerschnitt bereits abgerissen und durch die fehlende Höhenversatzsicherung knirscht es bei Belastung.
    Ich weiß nicht, ob ich mit der Formulierung "..hätte besser ausgeführt werden können" so weit komme. Es handelt sich um ein Privatgutachten, wenn es zum Verfahren kommt, wird es vermutlich sowiseo noch ein weiteres Gutachten geben.
    Nur wenn ich jetzt auf dem Holzweg bin und die Ausführung, so wie bei mir durchgeführt, keinen Mangel im Sinne Abweichung von den aRdT darstellt, dann sollte ich vielleicht vom Rechtsweg Abstand nehmen.
    Immerhin will mein (Partei-) Gutachter nicht deutlicher formulieren.
    Dann stellt sich mir die Frage, warum eine Ausführung, die an einer Stelle jetzt schon zu einem Schaden geführt hat (Knirsch- und Knackgeräusche, Querbelastung der Heizungsrohre) keinen Mangel darstellt.

    Für weiterführende Tipps wäre ich dankbar, ggf. auch für Referenzen, wo dargestellt ist, dass die bei mir durchgeführte AUsführung mangelhaft ist (oder eben nicht mangelhaft)
     
  12. kike

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    Wie äussert sich denn der Gutachter zu der Belastung der Fußbodenheizungsrohre? An der gerissenen Stelle des Estrichs werden die doch durch Verschiebungen und unterschiedliche Ausdehnungen der Estrichflächen ganz erheblich belastet!?
     
  13. #12 homerjaysimpson, 16. Juni 2014
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    wie im Eingangsbeitrag geschrieben:
    "..verweist darauf, dass die Herstellervorgaben des Fussbodenheizungsherstellers ingnoriert wurden mit der Gefahr von Folgeschäden aufgrund Materialermüdung."


    Trotzdem gibt es keine klare Aussage, ob es sich um einen Mangel handelt sondern nur die Formulierung, "..hätte besser ausgeführt werden können".
    Mein Anwalt meint, fürs erste würde ihm das Ausreichen, ich habe halt Bedenken, wie es im weiteren Verlauf aussieht. Da es sich insgesamt um eine mittlere 5-stellige Schadenssumme handelt (laut Gutachten, sind aber auch noch Mängel am WDVS und an anderen Gewerken), gehe ich davon aus, dass kurzfristig eher keine Lösung gefunden wird.
    Und da vermutlich der Rechtsweg beschritten wird, bin ich mittlerweile etwas verunsichert. Auf der einen Seite habe ich bereits einen Schaden (jaja, Steilvorlage, mein Estrich hat einen Schaden), auf der anderen Seite will noch nicht mal mein Privatgutachter von einem Mangel sprechen
     
  14. caauoo

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    Zu einer besseren Bewertung wären Fotos gut. Auch, die Größe des Raumes zu wissen.

    Allgemein aber, falls es dir um eine möglichst schnelle und unkomplizierte Lösung geht, wenn das Problem nur an der Tür, oder am Berühren des Estrichs an der Wand besteht, und falls der Estrich sich selbst noch nicht vom Untergrund gelöst hat (hohles Geräusch beim Klopfen) dürfte es möglich sein, per Winkelschneider einfach Bewegungsfugen in den Estrich zu schneiden. Diese müssen dann bis zum Beton heruntergehen. An der Wand wären dazu die Fusleisten zu entfernen, falls sie dabei brechen, andere verlegen. Halt dabei drauf achten, wo die Fußbodenheizung ist.
     
  15. #14 homerjaysimpson, 16. Juni 2014
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    Hallo Caauoo,

    sei mir nicht böse, aber hast Du die Beiträge gelesen?
    Es geht um Bewegungsfugen in den Türdurchgängen bei Zementestrich mit Fussbodenheizung!
    Da laufen i.d.R. 4-6 Heizungsrohre durch, also nix mit Schneiden.

    Mir geht es vorerst auch nicht um technische Lösungen, die soll der SV gegen Geld erarbeiten und verantworten.
    Mir geht es um die Bewertung der IST-Situation, handelt es sich um einen Mangel im Sinne einer Abweichung von den aRdT.
     
  16. caauoo

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    Jaja, aber nachdem dir schon der Architekt, der Estrichleger, vermutlich auch der Fliesenleger der das wohl nicht nochmal kostenlos befliesen will, und auch dein eigener SV die Meinung vertreten haben, daß das kein Mängel sein muß, solltest du dich vielleicht auch nach einer praktischen Lösung umsehen.

    Fotos, wieviel qm, berührt der Estrich überwiegend die Wand oder wurde da eine Fuge gelassen ?

    Fotos, Größe ?
     
  17. caauoo

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    Nachtrag:

    Ich sage das schlicht und einfach deshalb, weil ich manchmal in Foren Beiträge und Fotos sehe, bei denen dann teure Gutachten gestellt, lange threads in Foren gestartet, wohlmöglich noch Prozesse gestartet werden usw, wegen Sachen die man in 10 Min. reparieren kann. Das sollte man dann mehr aus praktischer als aus theoretischer Sicht sehen, einfach einen anderen Handwerker rufen und bezahlen (falls mans nicht sogar selbst machen kann) und hat sichs.

    Wenn das nur an der Tür ist, dann kann man, statt schneiden, auch den Estrich über wenige cm Breite vorsichtig abtragen können, ohne die Rohre zu beschädigen, eine Fuge lassen, und das wieder sauber zumachen können naja dann bezahlt man halt einen Handwerker der 2 Std. oder meinetwegen einen halben Tag braucht und ein Eimer Mörtel und 4 Fliesen, statt von "fünfstelligem Schaden" zu sprechen. Oder was willst du letztlich ?
     
  18. ralf9000

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    Wie hat man sich das praktisch vorzustellen? Rantasten mit Ultraschall? :mauer
     
  19. #18 homerjaysimpson, 16. Juni 2014
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    Nochmal:
    Es geht nicht um technische Bastellösungen sondern um die Frage des Rechtsanspruchs. Ich befinde mich in der Gewährleistungszeit und wir sprechen nicht über einen, sondern 13 Türübergänge.
    Des weiteren bestehen Schäden mit abgeplatztem Sockelputz im WDVS und weiterer Spass, kann ich natürlich auch selbst drüber basteln
    Stemmarbeiten im Bereich von Fussbodenheizungsrohren sind sehr schadensträchtig, also ist das nicht mal einfach so gemacht.

    Wenn mein Auto in der Gewährleistungszeit anfängt zu klappern und zu rasseln, rücke ich ja auch nicht selbst mit Bauschaum an.

    Nach meiner Interpretation aller Expertenäußerungen im Forum in der Vergangenheit handelt es sich bei fehlenden Bewegungsfugen/fehlender Höhenversatzsicherung um einen Mangel (mit bereits realisiertem Schaden in einem Fall --> Knirsch- und Knackgeräusche), daher die Frage an Experten im Bereich Fussbodenbau, welche Empfehlung in Bezug auf das Gutachten besteht.

    Ist eine solche Ausführung trotz bereits realisiertem Schaden mangelfrei?
    Wenn nein, wie soll ich mit dem Gutachten umgehen
     
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  21. #19 homerjaysimpson, 16. Juni 2014
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    Ergänzung:

    die Randstreifen wurden korrekt ausgebildet, der Estrich steht an keiner Wand an. Die Fugen in den Türübergängen sind das Problem.
    Wir reden von einem normalen EFH Grundriss (9,5x11m auf 2 Stockwerken, größter Einzelraum 40m², keinerlei Bewegungsfugen in den 13 Türübergängen, lediglich Scheinfugen über ca. 3/4 des Querschnitts ohne Höhenversatzsicherung).
     
  22. caauoo

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    Nein, aber wenn er zBsp bei Erstellung des Estrichs gesehen hat, wo Rohre der FH liegen, schneidet er dort nicht, sondern trägt den Estrich breiter ab. Das hätte sich hauptsächlich auf die Wände bezogen, falls dort der Estrich auch die berührt.

    Aber inzwischen wissen wir etwas mehr.

    Nach den letzten Informationen ist das bei allen Türen der Fall, also wohl überhaupt keine Dehnfugen im ganzen Haus.

    Ungewöhnlich ist es auf alle Fälle, ob es Normen gibt die was anderes sagen weiß ich nicht, aber wenn dann Schäden auftreten, ist jedenfalls bewiesen daß Schadenstracht und Mangel bestanden. Man sollte alle 6 m, max 8 m, Bewegungsfugen machen, ferner an Türen weil dort besonders Schäden auftreten. Zumindest ich mache das meist so, ohne daß Normen dazu nötig wären.

    Anscheinend reicht es bei dir aus, an den 13 Türen (auser bei solchen die relativ nahe beieinander liegen) Fugen anzubringen. Du mußt dir halt überlegen, was du letztlich willst: einen Handwerker für 1-2 Tage bezahlen der dir das repariert; einen langen Prozes abwarten; oder was sonst. Es ist schon richtig, daß du dadurch ein Teil der Garantie verlieren kannst, aber die ist scheinbar sowieso wenig wert
     
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