Mangelhafte Ausführung Betonkeller - Maßnahmen?

Diskutiere Mangelhafte Ausführung Betonkeller - Maßnahmen? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen! Folgende Problematik: Laut unserem Bautrüger-Vertrag sollten wir einen druckwasserdichten Stahlbeton-Keller bekommen. (Lastfall...

  1. totto

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    Hallo zusammen!

    Folgende Problematik: Laut unserem Bautrüger-Vertrag sollten wir einen druckwasserdichten Stahlbeton-Keller bekommen. (Lastfall ist zeitweise aufstauendes Sickerwasser). Ausführung war: Außen und innen Fertigbetonschalen, dazwischen Bewehrung und Ortbeton.

    Nun habe ich von innen zwischen zwei nebeneinanderstehenden Fertigbetonschalen durch einen ca. 2cm großen Spalt gesehen, dass man direkt auf die Bewehrung schauen konnte und der Ortbeton mehrere Hohlräume hat (z.T. bis zu 10cm).

    1. Gehe ich recht in der Annahme, dass das auf keinen Fall sein daruf und die Betonierung alles andere als fachgerecht ausgeführt wurde?

    2. Was würdet Ihr mir nun empfehlen? Welche Maßnahme kann man jetzt noch treffen, um den versprochenen druckwasserdichten Keller herzustellen?
     
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  3. Robby

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    Lastfall 6 Aufstauendes Sickerwasser, dies wird zu drückendem Wasser. Eine Ausführung wäre hier OHNE nachträgliche Abdichtung nur als WW möglich gewesen. Die beschriebenen Hohlstellen sind auf keinen Fall Akzeptabel. Bei der Beschreibung würde mich auch nicht wundern wenn im Bereich Anschluß Bopl/Wand nichts in Richtung Fugenblech / Fugenband oder ähnliches Unternommen wurde. Hier hilft nur eine Ordnungsgemäße Abdichtung nach DIN 18195-6 und dies ausgeführt nach den aRdT!

    Soll der Keller noch gedämmt werden??? Welche Nutzung??? Was macht die Abdichtung auf der Bopl bzw. wie ist diese geplant`???
     
  4. totto

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    Hallo Robby!

    Erstmal danke für die Antwort!

    Ein Fugenblech haben wir auf jeden Fall, da hatte ich drauf geachtet. Ist nur die Frage, wieviel mir das bringt, wenn der Beton nicht vollständig verfüllt ist. :(

    Der Keller ist komplett gedämmt. Unter der BoPla 6cm und die Wände mit 8cm Styrodur. Das haben wir in Eigenleistung gemacht. Gott sei Dank habe ich dabei als erstes eine vollständige Bitumenschicht aufgebracht. Die ist allerdings sehr dünn und stellt somit nicht 100%ig die Dichtigkeit sicher. Außerdem entbindet das den BT aber ja nicht den vertragsgemäßen druckwasserdichten Keller zu bauen, der weiß ohnehin nicht, dass wir das Bitumen flächig aufgebracht haben.

    Kannst Du vielleicht kurz für den Laien erklären, was für eine Abdichtung nach DIN 18195-6 in diesem Fall gemacht werden müsste?
    Kann man von innen eine Abdichtung aufbringen? Außen ist ja schon die Isolierung drauf und verfüllt ist auch schon.

    Oder könnte man auch als Kompromiss direkt am Haus nochmal ausheben und mit Kies o.ä. verfüllen, damit das Sickerwasser nicht staut?
     
  5. Robby

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    Erstmal ist der Vollflächige Bitumenauftrag gut, dient nämlich als Dampfsperre :-)!!!

    Nach DIN 18195-6 hätte nur eine Abdichtung mit Bitumenbahnen als aRdT gegolten. Nachlesen kannst du das unter www.sv-carden.de

    Der Kies bringt nix wenn der Untergrund nicht ausreichen Versickerungsfähig ist oder eine Drainung eingebaut wurde. Aber auch hier hätte abgedichtet werden müßen!!! Hier kann auch eine KMB als Abdichtung Sach und Fachgerecht ausgeführt funktionieren. Dies ist aber auch Lastfall abhängig. Bei Grundwasser geht diese gar nicht! Über eine Innenabdichtung brauchen wir in diesem Fall gar nicht zu diskutieren! Vereinbart war Keller nach 18195-6 und der steht einem dann auch zu! Die Nester im Beton wären mit Fotos besser zu beschreiben! Wenn es keine Einigung gibt sollte ein Fachmann sich das ansehen! Grüße
     
  6. totto

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    Das Hauptproblem in der Diskussion mit dem Bautrüger, das ich sehe ist, dass wahrscheinlich sehr viele Löcher im Beton sind, man aber nur an der einen Stelle überhaupt nach innen schauen kann. Dass der Beton nicht korrekt zwischen die Außenplatten geflossen ist, kann man zwar an mehreren Stellen sehen, aber fürs reinschauen sind die meisten Spalten zu schmal (3-5mm). Wahrscheinlich schütten die an der einen Stelle ein bisschen was rein und das solls dann sein.

    Bzgl. Innenabdichtung: Hätte man nicht dann das Risiko, dass einem im Beton die Bewehrungsstangen wegrosten?

    Würde vielleicht auch weiterhelfen, zwischen Styrodur und Erdreich noch eine Noppenbahn zu legen?

    Oder kann die KMB auch zwischen Isolierung und Erdreich gelegt werden?

    Grundwasser wurde bis 5m Tiefe nicht gefunden.
     
  7. Robby

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    Innenabdichtung kommt hier auf keinen Fall in Frage! Die KMB kann auch nicht auf die Dämmung! Die Grundwasserhöhe sagt nichts über die Versickerungsfähigkeit des Untergrundes aus! Auch wenn hier lediglich der Lastfall 4 vorliegt muß auch dementsprechend abgedichtet werden. Gibt es ein Bodengutachten??? Die Noppenbahn dient lediglich als Anfüllschutz, wobei hier die Noppen beim anfüllen in der Dämmung verschwinden würden, auch eine Abdichtung kann diese nicht ersetzen! Die große Frage ist jetzt ob die Außendämmung zu früh angebracht wurde, so das hier der BT nicht mehr abdichten konnte, oder hat er sein Gewerk dazu freigegeben??? Auch große Nester im Beton könnte man orten, wobei hier bei einer Ordnungsgemäßen Abdichtung eher die Frage nach der Standsicherheit zu beantworten wäre. Wenn die Betonelemente bis oben voll waren ist "lediglich" von NICHT/Nicht ausreichend verdichtet auszugehen. Auch dies wäre ein Mangel, wobei der Umfang und evtl. Folgeschäden so nicht feststellbar ist! Auf jeden Fall wird mit dem Keller NIEMAND glücklich!

    Nester bis zu 10cm wären jedoch eher Wahnsinn bei der Wandstärke und abzüglich der Elemente!

    Hier sollte auf jeden Fall ein unabhängiger Fachmann vor Ort drüberschauen!
     
  8. #7 Carden. Mark, 24. Juli 2006
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    Den Beton verlängert und nicht gerüttelt?

    Wenn sie an den Plattenstößen die Bewehrung erkennen können, dann handelt es sich um Stoßbewehrung, welche beim aufstellen der Dreischichtwände mit eingebaut wird.
    Das diese nicht komplette umlaufen werden, da diese auch an den Innenseiten der Betonwände anliegen können, ist anzunehmen. Nester von 10 ist ein Mangel, welcher zum Schaden führen kann.
    Nachfrage:
    Wurden in den Eckbereichen und in den Bereichen der Stöße auch Dichtungsbänder / Bleche eingebaut?
    Wie dick ist die Betonwand?
    Wie dick ist die Außenschale?
    Wurde mit Anschlussbeton 0-8mm betoniert?
    Was für eine Betongüte wurde beim Wändehersteller vereinbart?
    Womit wurde ausbetoniert?
    Wie groß ist nomC in der Außenschale (Betonüberdeckung)?

    Wurden die Wände überhaupt als weiße Wanne beim Lieferanten bestellt?
     
  9. totto

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    Auweia - einige der Fragen übersteigend doch meinen Kenntnisstand.

    Eine weiße Wanne steht nicht im Vertrag, sondern nur druckwasserdicht. Aber kommt das nicht aufs selbe raus, wenn man ohne Außenabdichtung (KMB o.ä.) plant?

    Was den eingesetzten Beton betrifft: Keine Ahnung. 0-8 heißt, dass die Körnung kleiner 8mm ist? Spontan würde ich sagen, dass ich einige gröbere Kiesel gesehen habe, aber das müsste ich nochmal prüfen. Ob es wirklich die Bewehrung war, die ich gesehen habe, bin ich mir nicht mehr sicher. Es könnten auch braune Kiesel gewesen sein. Muss ich nochmal genauer schauen.

    Die Außenschalen sind in etwa 5cm stark und Gesamtstärke der Wand ist 30cm.

    Ob in den Eckbereichen Dichtungsbänder waren, weiß ich nicht. Im Bereich der Fugen habe ich keine gesehen.

    Was ist denn mit Betonüberdeckung gemeint ?
     
  10. Robby

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    DIN 18195-6 2000-08 Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser. Bezieht sich nicht auf Grundwasser und müßte demnach hier zutreffen. Eine Konstruktion wie o.g. erfüllt dies ohne zus. Abdichtungsmaßnahmen auf keinen Fall!!! Anschlißbeton bezieht sich auf den Anschluß im Unteren Wandbereich und das Größtkorn sollte hier 8mm sein. mit Betonüberdeckung ist der Abstand Eisen Betonaußenfläche gemeint. Eine WW ist dies sicher nicht! Eine WW wäre ohne weitere Maßnahmen wasserdicht und bräuchte nur eine aufgebrachte Dampfsperre wie sie schon ausgeführt wurde. Auch die dicke des Betonkerns von 20cm wärenicht ausreichend. Also hätte abgedichtet werden müßen.
     
  11. Robby

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    Frage

    Es ist wie beschrieben ein Bauträger mit dem gebaut wird! Also er erstellt und verkauft Schlüsselfertig in deinem Auftrag und du hast bestellt:" 1 Haus .... druckwassserdichter Betonkeller..." ???

    Wenn es so sein sollte, gehe ich davon aus, das dieser Keller nicht so ist wie bestellt.

    Wie der BT / BU für den BT abdichtet kann darf dich nicht interessieren, aber gemacht werden muß es. In diesem Fall wäre nämlich auch vom BT eine Abdichtung mit KMB bei Lastfall 6 möglich.
     
  12. Robby

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    @Mark

    Ich glaube nicht das er die Überdeckung innerhalb der Elemente kennt :cry
     
  13. #12 Carden. Mark, 24. Juli 2006
    Carden. Mark

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    Cnom kann bei 50mm Schalendicke sowieso nicht passen.
    30 cm Dreischichtwände - kann - ein WU-Bauteil darstellen.
    = WU-RiLi (03/2003 glaube ich)
     
  14. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    @Mark

    Sollte der Kern in Ausführung nicht min. 25cm betragen *grübel*
     
  15. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    @Mark

    Und stellt ein WU Bauteil eine WW dar??? *duckenundduschen*
     
  16. Josef

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    "hmmm"

    .
    .
    falls das stimmt dann ist das:
    .
    .
    "nicht" erfüllt (!) ... selber werden Sie das kaum im Kreuz haben
    daß zu beurteilen ... drum ab zum nen Sachverständigen der
    sein Handwerk im Betonbau versteht (!)
    .
     
  17. totto

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    Wir haben einen älteren Bauleiter engagiert, der uns beraten und in unserem Auftrag die Bauausführung kontrollieren soll. Allerdings war der bisher dem Rohbauer gegenüber recht großzügig. Ich bin mir auch nicht sicher, ob er sich im Betonbau gut genug auskennt. Aber ich werde mir das mit Ihm zusammen mal anschauen und im Zweifelsfall muss er uns eben einen Spezialisten empfehlen.

    Meine Hauptfrage ist:
    Inwieweit kann ich dem BT jetzt überhaupt noch nachweisen, dass der Keller mangelhaft ist (abgesehen von dem einen, sichtbaren Spalt) ?
    Man kann ja sonst nicht reinschauen :fleen
     
  18. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Also

    die Vorgehensweise wäre in diesem Punkt eher anders!

    Der genannte Baubegleiter mag vlt. ein gestandener Handwerker i.R. sein, jedoch befürchte ich das solche grundlegenden Dinge wie Lastfälle des Wassers, dazugehörige Abdichtung, Ausführung der bisherigen Arbeiten nach aRdT oder in diesem Vertragsverhältniss SdT (vereinbart zwischen BT und BU) seine (nicht böse gemeint) Fähigkeiten und Kenntnisse übersteigt. Auch gute Gesellen sind in solchen Dingen nicht firm. Hier sprech ich aus Erfahrung. Im hier vorliegenden Fall sollte sich das wirklich ein Fachmann ansehen. Ist so teuer nicht und man hat Ruhe! Ich mache mir in diesm Fall auch ehrlich gesagt eher wegen der Abdichtung Sorgen, denn um die Standsicherheit oder Korrosionsschäden.
     
  19. totto

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    Hmm - wir hatten den Bauleiter über einen von den Nachbarn engagiert. Muss man nicht dafür eine bestimmte Ausbildung haben oder kann das im Prinzip jeder machen?

    Aber wir werden wohl generell nicht darum herum kommen, einen Fachmann zu beauftragen. Könnt Ihr mir jemanden in der Gegend von Hilden (Nähe Düsseldorf) einen Fachmann oder SV empfehlen?

    Muss nicht sowieso der Bauträger die Kosten übernehmen, wenn eindeutig Mist gebaut worden ist?

    Kann nochmal jemand kurz zusammenfassen, was die Din für das aufstauende Sickerwasser für einen Betonkeller für eine Ausführung fordert? Müssten an den Plattenstößen unbedingt Dichtungsbänder sein?
     
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  21. Robby

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    ist HWK Handwerkskammer Bereich Düsseldorf. Bei den Kosten gehts erstmal nicht darum wer diese trägt, sondern das es ein Vernünftig ausgeführtes Gewerk gibt! Zahlen muß derjenige der bestellt. Gab es eigentlich schon mal ein Gespräch deshalb mit dem BU / BT ???

    Die Din wäre immer noch 18195/6 Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser, aufstauendes Wasser. Evtl. wie oben beschrieben könnte auch 18195-4 Abdichtung Bodenfeuchte, Kapillarwasser,Haftwasser nicht aufstauendes Sickerwasser vorliegen. Eine der beiden Abdichtungen müßte auf jeden Fall vorgenommen werden.

    Grüße
     
  22. totto

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    Mit dem BT habe ich noch nicht gesprochen, weil der zuständige BL gerade in Urlaub ist. Und mit dem Rohbauer selbst noch nicht, weil ich Sorge habe, dass die das Loch einfach zuschmieren und den Fehler so kaschieren.

    Wie kann man dann noch beweisen, ob die Ausführung mangelhaft ist?

    Und was den SV betrifft: Das mache ich am liebsten auf Empfehlung, weil ich in anderen Bereichen schon oft die Erfahrung gemacht habe, dass es gute aber auch sehr schlechte SVs gibt.
     
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