Mangelhafte Fenstermontage wegen zu großer Rohbaumaße!

Diskutiere Mangelhafte Fenstermontage wegen zu großer Rohbaumaße! im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Forenmitglieder, ich bin zurzeit dabei ein EFH zu errichten und bin um die Fenstermontage besorgt. Folgendes Problem ist...

  1. benmar007

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    Hallo liebe Forenmitglieder,

    ich bin zurzeit dabei ein EFH zu errichten und bin um die Fenstermontage besorgt. Folgendes Problem ist aufgetreten:

    Die Rohbaumaße sind deutlich zu groß erstellt worden. Nach Montage der Fenster waren umlaufend ca. 4cm bis 6cm Luft, vor allem an den Rollladenkästen. Die eingesetzten Kompribänder welche zwischen Fensterrahmen und Mauerwerk sind schaffen es teilweise nicht die Lücken zu schließen. Auch wurden Kompribänder zweifach übereinander geklebt und es bleiben immernoch Lücken. An den Stellen der Montagescharauben der Fenster wurde das Band auch teilweise durch die Gewindegänge der Schrauben zusammengedrückt. Die großen Abstände wurden dann entgegen den Anweisungen des Bauleiters einfach mit Montageschau relativ schlecht geschlossen. Die Fensterbank wurde von außen unter das Fenster gesetzt und stößt innen an die Abdichtung am unteren Fensterbereich, hätte also später direkten Kontakt zur Innenfensterbank. Die Abdichtung (Schwarzes Band) wurde nur unten an das Fenster angebracht aber nicht umlaufend. Ich habe mal einige Bilder gemacht um das ganze zu verdeutlichen.
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    Ich denke das kann so nicht bleiben, zumal nicht nur die Luftdichtigkeit nicht gegeben ist, sondern auch die Schalldichtigkeit bei den stark ausgedehnten Kompribändern mehr als mangelhaft ist.

    Haben die Experten hier im Forum einige Tipps wie es besser gemacht wird?

    Vielen Dank im voraus.

    LG Benjamin
     
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  3. #2 Gast036816, 21. August 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    hat der maurer die öffnungen zu groß gelassen oder der fensterbauer zu kurz gemessen? mich würde erst einmal die ursache interessieren, bevor die notlösung vollendet wird. lass weitere arbeiten einstellen. meiner ansicht nach kann das so nicht bleiben. durch die fugen kann man ja bauhelme durchreichen!
     
  4. benmar007

    benmar007

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    Hallo rolf,

    die Fenster stimmen von den Maßen her, der Rohbauer hat größer gemauert, aber auch auf Anweißung des Bauleiters, alles in Allem ist es ein Abspracheproblem gewesen. Arbeiten einstellen ist ein relativ großes Problem da es ein Generalunternehmen ist. Lasse ich die Arbeiten einstellen, bekomme ich eine Verzugsanzeige. Es wurde auch wie beschrieben entgegen der Absprache mit dem Bauleiter einfach mit Montageschaum ausgeschäumt wie auf einem der Bilder zu sehen. Aber selbst das wurde schlecht durchgeführt.
     
  5. #4 saarplaner, 21. August 2014
    saarplaner

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    Was sagt dein eigener Sachverstand dazu?

    Falls du keinen hast, wird es spätestens jetzt Zeit dafür jemanden zu engagieren.

    Das sieht ja grauenhaft aus, von Luftdichtigkeit ist hier ja nicht mal ansatzweise was zu sehen.
     
  6. benmar007

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    Ok,

    ein wenig Sachverstand habe ich mir schon angeeignet, wenn nicht hätte ich diesen Beitrag hier ja nicht gestartet. Das das so schlecht bzw. mangelhaft ausgeführt ist steht außer Fragen mich interessiert eher wie es richtig gemacht wird, sonst habe ich ja keine Argumente um eine ordentliche Ausführung zu fordern. Die Idee mit dem Sachverständigen habe ich auch schon gehabt, ich denke den Schritt werde ich nun auch gehen, da es schon ein größerer Mangel ist.
     
  7. Thoman

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    Da gibts nicht mehr viel richtig zu machen! Man könnte vielleicht noch einen Anschlag ankleben und an diesen dann die Abdichtung mittels Kompriband heranführen. Das klappt zumindest seitlich an den Leibungen. Wie es oben am RoKa aussieht, kann ich so nicht beurteilen.
    Wurden denn die Fenster nach Bauzeichnung bestellt? Bei uns werden die Fenster-Rohbaumaße immer vor Ort ausgemessen.
     
  8. benmar007

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    Die Fenster wurden nach der Zeichnung bestellt nehme ich mal an. So schlecht wie die zu den Rohbaumaßen passen kann man ja nicht messen. Eine Abdichtung erfolgte nur unten innen im Bereich des Fensterbrettes. Hier wurde ein schwarzes Band aufgeklebt (kein Kompriband). Muss diese Abdichtung nicht umlaufend geschehen? Wie sieht eine ordentliche Abdichtung des Fensters aus (von außen nach innen)?

    PS.: Ich werden dann gleich noch einige Detailfotos machen und hier einstellen.
     
  9. #8 Ralf Wortmann, 21. August 2014
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    Die Arbeiten nicht einstellen lassen, aber eine schriftliche „Mängelanzeige vor Abnahme“ per Einwurfeinschreiben (vorab per Fax oder Mail) an deinen Vertragspartner (AN) versenden, mit der Aufforderung, diesen Mängel fachgerecht zu beheben und die Gewerke hierzu ggf. entsprechend zurückzubauen und sodann fachgerecht neu zu errichten, solange es aufgrund weiteren Baufortschritts nicht noch teurer wird.

    Klar machen, dass du eine etwaige nicht-fachgerechte Mängelbeseitigung auf keinen Fall hinnehmen wirst, dass du anwaltlich überprüfen lassen wirst, ob die Abnahme später sogar wegen wesentlichen Mängel verweigert werden kann und dass dann, wenn die Baufirma erst weiterbaut und dann später zur Mängelbeseitigung verurteilt werden wird, auf die Firma u.U. 6-stellige Zahlungsbeträge zukommen.

    Wenn VOB/B vereinbart wurde, zudem auch eine konkrete Frist zur Mängelbeseitigung setzen.

    Von SV ausrechnen lassen, wie hoch die Mängelbeseitigungskosten sind und ein Zurückbehaltungsrecht in Höhe der doppelten Mängelbeseitigungskosten geltend machen und von der nächsten Abschlagsrechnung einbehalten.
     
  10. Gwenny

    Gwenny

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    Mit eigenen Sachverstand bist nicht DU gemeint, sondern jemand, den DU aus EIGENER Tasche bezahlst und der UNABHÄNGIG von den Gewerken ist. Das muss nicht zwangsweise ein Sachverständiger sein...
     
  11. Gast036816

    Gast036816 Gast

    hier scheint einiges schief zu laufen! wenn fenster nach theoretischen maßen bestellt werden, dann muss eine maßkontrolle beim mauern umgehend erfolgen. der gu scheinz in solchen dingen von der marke ahnungslos zu sein. den mangel muss sich der gu selbst ans bein heften - aus meiner sicht ein organisationsfehler, der diesen mangel verursacht hat. mängelanzeige raus an den gu - wie Ralf Wortmann beschrieben hat - arbeiten an den fenstern würde ich trotzdem einstellen lassen. alles weitere puzzeln an dem murks verschlimmert nur das desaster! die 'verzugsanzeige' darf sich der gu selber zustellen.
     
  12. #11 Ralf Wortmann, 21. August 2014
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    Ohne rechtliche Beratung und Prüfung der Vertragsgrundlagen nie!

    Wenn „nur“ das BGB Vertragsgrundlage ist, darf der AG nicht in den Bauablauf eingreifen. Hier hat der AG grundsätzlich nur einen Anspruch darauf, dass das Gewerk später bei der Abnahme mangelfrei ist. Der AG muss sich also mit Hinweisen, Drohungen und Inaussichtstellungen erheblicher künftige Schwierigkeiten begnügen.

    Wenn der Bauherr hier mit einem Baustopp in den Bauablauf eingreift, setzt er sich ins Unrecht und liefert dem Anwalt des AN eine Steilvorlage. Der kommt glatt mit Gegenansprüchen aus Bauverzug, weil nach dem Stopp nun alles umständlich neu koordiniert werden musste, weil Subunternehmer nun wegen Bauverzugs gekündigt hätten und die Baustoffpreise nun gestiegen sind. Alles schon da gewesen. Wann und wie der AN die Mängel beseitigt und auch die Beantwortung der Frage, ob er sich vielleicht mit einem vorläufigen Weiterbauen finanziell erheblich ins Knie schießen möchte, obliegt beim BGB-Vertrag bis zur Abnahme alleine ihm.

    Nur die VOB/B lässt einen Mängelbeseitigungsanspruch bereits vor der Abnahme zu, vergleiche § 13 Absatz 5 Ziff. 1 VOB/B, wenn er schriftlich vom AG geltend gemacht wird. Von einem Recht, einen Baustopp zu verhängen ist indes auch dort keine Rede.
     
  13. wadriller

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    Also rein als Laie (auch wenn die Profis ja schon geschrieben haben das es Murks ist) -> Murks, außer es wäre als Durchreiche geplant, oder vielleicht bei Vogelhaltung damit die Tierchen auch mal nach draußen können ;-)

    Spaß Beiseite. Eigenen SV beauftragen. Denn wie du richtig erkannt hast hast du zwar den Sachverstand um zu sehen das das Mist ist, aber dir fehlen die fachlichen Argumente. Diese sollte dein SV bringen können.
    Und vielleicht sieht der ja auch noch das ein oder andere Mängelchen was du nicht siehst.
     
  14. SvenWa

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    Bin kein Experte, daher nur eine Laienmeinung:

    Die Fenstermonteuere hätten daraufhin weisen müssen, dass die Vorarbeiten so nicht in Ordnung sind!

    Immerhin schon mal am Fensterbrett, ich hoffe richtig angebracht.
    Trotzdem muss es eine umlaufende Abdichtung außen geben, die Schlagregendicht und diffusionsfähig ist.
    Um das Fenster herum werden häufig spritzbare Dichtstoffe/Dämmstoffe verwendet, gibt da aber auch andere Möglichkeiten.
    Innen muss es eine umlaufend luftdichte Abdichtung geben.

    Grüße
    Sven
     
  15. benmar007

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    Kurz zur Klärung: Es ist kein Vertrag nach VOB sondern nach BGB. Zumindest wird VOB nirgends erwähnt. Meine Pflichten als Auftraggeber sind offensichtliche Mängel anzuzeigen da sonst der Auftragnehmer spätere Beseitigungskosten auf mir abwälzen kann. Ich habe den Mangel mit einer Mängelanzeige und entsprechender Dokumentation angezeigt. Dazu habe ich bei den Verantwortlichen um Beseitigung der Mängel gebeten da sonst nachfolgende Gewerke den "Murks" verdecken und eine spätere Mangelbeseitigung nur unnötig teuer und zeitaufwendig werden würde. Man stimmte mir zu und nun kommt am Samstag der Fensterbauer und schaut sich die montierten Fenster an. Es gibt also schon die erste Möglichkeit die Mängel zu beseitigen. So schnell bekomm ich aber keinen Sachverständigen ran. Der das dann auch sauber rüberbringt was da so falsch ist. Habt ihr vlt ein paar Tipps was ich dem Fensterbauer am Samstag abverlangen kann damit die dann zeitgleich ausgeführte Nachbesserung auch wirklich besser ist und nicht nur den Murks verdeckt? SV habe ich verständigt, schafft es aber nicht vor Montag auf die Baustelle zu kommen. Einen Zahlungseinbehalt für dieses Gewerk habe ich nach Rücksprache mit dem Generalunternehmen gemacht.

    Ich bin positiv angetan von den umfangreichen und kompetenten Antworten hier im Forum. Ist leider nicht überall so.
     
  16. benmar007

    benmar007

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    Das einzige was bei der Montage der Fenster zur Abdichtung eingebracht wurde ist ein umlaufendes Kompriband welches sich zumindest in den kleineren Lücken ausgedehnt hat. Wie schon beschrieben gibt es das innen, unten verklebte Dichtband in schwarz als Abdichtung. Ansonsten kann man sowohl von innen als auch von außen das Kompriband sehen. Da ich ja auch nicht in den Bauablauf eingreifen darf, wurde mit der Dämmung der Fassade weiter gemacht sodass die Fenster von außen nicht mehr zugänglich sind. Innen wurde heute mit dem Innenputz begonnen der aber auf mein "anraten" hin erstmal vom Generalunternehmen gestoppt wurde um die Mängelbeseitigung an den Fenstern vornehmen zu können.

    Reicht den das Kompriband als Abdichtung aus (wenn es fachgerecht eingebracht ist)?
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  17. #16 Ralf Wortmann, 21. August 2014
    Ralf Wortmann

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    Der Fensterbauer (Sub) sollte nicht dein Ansprechpartner sein, das gibt nur Verwirrungen. Wenn er dann irgendwelche Maßnahmen ergreift oder nicht ergreift, wird dann gerne behauptet, der Bauherr habe dem Fensterbauer (unter Missachtung der vertraglichen Leistungslinien) heimlich am Auftragnehmer vorbei diese oder jene Anweisungen erteilt oder sich mit dieser oder jener Ausführung einverstanden erklärt. Als Zeuge wird im Prozess dann immer der betreffende Subunternehmer (hier also der Fensterbauer) genannt. Du selbst bist im Prozess nicht als Zeuge frei, sondern nur Partei.

    Hör auf, mit den Subs deiner Auftraggeber zu verhandeln und halte dich ausschließlich an deinen Vertragspartner! Du stehst sonst einer Armada von Zeugen gegenüber, die alles Mögliche behaupten und kannst nicht das Gegenteil beweisen. Dann geht es plötzlich gar nicht mehr um Mängel, sondern nur noch um den Inhalt von Gesprächen.

    Das fehlte noch, dass du dir hier aus dem Forum als Laie irgendetwas anliest und das dann dem Fensterbauer als Anweisung zur Mängelbeseitigung vorlegst. Das kann doch nur schiefgehen. Das kann doch aus der Ferne anhand von Fotos niemand beurteilen.

    Der Fensterbauer beruft sich dann darauf, dass du es ausdrücklich (entgegen seiner Belehrung, natürlich) gewünscht hast, das eine 6 cm (!) breite Fuge mit dem und dem Füllmaterial ausfüllt und dann nach der RAL-Einbautechnik abgedichtet werden soll.

    Wenn du so schnell keinen SV ranbekommst, dann verschiebe den Termin von Samstag auf Montagabend, wenn der SV da war, oder mache gleich einen Termin mit beiden zusammen und vor allem lade auch den GU dazu ein. Nichts überstürzen!

    Der Fensterbauer hätte seine Produkte gar nicht einbauen dürfen, bei diesen Rohbaumaßen. Er hätte seine Arbeiten sofort einstellen und gegenüber dem GU Bedenken und Baubehinderung anmelden müssen.

    Solche anscheinend bis zu 6 cm breiten Fugen kann man wohl kaum nachträglich wieder hinbekommen. Ich bin kein Techniker, aber aus der Reaktion unserer technischen Experten hier im Forum leite ich ab, dass da wohl nur „große Lösungen“ in Betracht zu kommen scheinen. Was soll der Fensterbauer mit seinen paar Kompribändern und Hinterfüllschnüren denn da ausrichten?

    Wenn der Eindruck unrichtig sein sollte, liebe Experten, dann korrigiert mich bitte.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 21. August 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    :mega_lol: :mega_lol:
    ++++++++++++++++++++++++++
    Erstens fragt sich, ob das überhaupt Multifunktionsbänder (innen luftdicht, Mitte Dämmung, aussen Schlagregendichtung) sind oder einfache Kompri-Bänder
    Letztere würden weitere Maßnahmen innen und aussen erfordern!

    Wären es Multifunktionsbänder, gibt es diese für Fugenbreiten bis 35 mm. Ein Doppeln entspricht nicht den Herstellervorgaben, wäre also mangelhaft.

    Allerdings sehe ich hier noch keine grundsätzlich mangelhafte Leistung. Die Luftdichte innen und der Schlagregenschutz aussen können auch anders und durch andere Gewerke hergestellt werden.

    Bevor hier also große Fässer reingerollt und angestochen werden, sollte geprüft werden, ob es sich bei dem Inhalt nicht um Amontillado handelt und man am Ende Fortunato ist.

    Es sollte also erst einmal schriftlich das Konzept zur Abdichtung angefordert und geprüft werden.
     
  19. #18 Georg Battran, 21. August 2014
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    Hallo Benmar007

    Grundsätzlich ist der Antwort von Ralf Dühlmeyer nichts hinzuzufügen.
    Es würde wahrscheinlich ungemein helfen wenn Sie den bestehenden Sachverhalt für die Nachwelt nicht nur mit einem Fotoapparat dokumentieren sondern auch tatsächlich messen.
    und zwar jedes Fenster einzeln!
    Wobei es sich dabei um folgende Messungen je Öffnung handeln sollte:
    Breite:
    1.Kunststofffenster ist-Maß
    2.Rohbau Maß von Putzfläche bis Putzfläche
    3. Maßkette Fugenfreimaß rechts Kunststoffrahmenbreite Fugenfreimaß links
    Dies im unteren waagrechten Bereich der Maueröffnung im mittenbereich und im oberen Bereich nähe Rollokasten.

    Höhe:
    1. Kunststofffenster Ist Maß
    2. Rohbauhöhe von unterkante Sturz bis Oberkante geputzer Brüstung
    3. Maßkette von unterem Fugenfreimaß + Kunststoffensterhöhe + oberem Fugenfreimaß
    Auch hier besser 3 Maße je Öffnung 1* links 1*rechts 1*mittig

    Ferner würde ich bei offensichtlicher Keilform der Fensteranschlußfuge die beiden Diagonalen ebenfalls messen jeweils von Putzecke bis gedachter Putzecke (wenn z.B.: Detail Anschluß Gurt Rollokasten vorhanden ist) Auch das Anlegen einer Wasserwaage mit zeitgleicher Dokumentation der Nicht-Rechtwinkligkeit würde hier helfen.

    Dies alles entweder von einem "richtigen" Sachverständigen oder zumindest in Kooperation mit einem fachlich versierten Aussenstehenden. (Nicht verwandtem) z.B. handwerklichem Nachbarn.

    Ferner würde ich zumindest ein Teil des "Quellbandes" sichern, damit im Falle des Falles ein Produkt zur Überprüfung der Angaben des Gu´s vorhanden ist und nicht erst durch zerstörende Bauteilöffnung die Richtigkeit der Produktangaben ermittelt werden müsste.

    Frage zu den weiteren Putzarbeiten:
    Wurde auch an den Innenanschlüssen eine Apu-Leiste angebracht? Wenn ja um welches Produkt handelt es sich aussen und um welches Produkt handelt es sich innen?
    Falls möglich auch hier Teile durch Aussenstehende sichern lassen.

    Denn es ist im Besonderen wichtig das exakt nach den Vorgaben des Leistenherstellers die Anbringung der Leisten ordnungsgemäß erfolgt ist. eventuelles Reinigen der Klebefläche eventuelles auf Gehrungschneiden etc. etc. Denn nur dann wird ja von dem Systemgeber die zugesicherten Eigenschaften durch eventuelle Prüfprotokolle (z.B. IFT etc.) gewährleistet. Und die können die luftdichten /schlagregendichten Anschlüsse enthalten.

    Wichtig ist auch die ordnungsgemäße Abdichtung des doch sehr großen Fugenbereichs im seitlichen Anschluß des Rollokastens hier sollte auf jeden Fall innenseitig noch ein überputzbares Abdichtungsband angebracht werden so das der Fenstermonteur UND Sie eine zusätzliche Sicherheit/Beruhigung erhalten.

    Anhand der eingebunden Fotos würde ich noch mein Augenmerk auf die korrekte Ausführung der Aussenfensterbankanbringung legen. Hier sollten Punkte wie Niederhalter, Aufputzbreiten der Endungen, Aussenfensterbanklängen, Anschlußarbeiten zu den Gewerken Fensterrahmen UND Rolloleisten! sowie Aussenputz, etc etc geprüft werden.

    Da ist ein Blick in die Systemvorgaben der bauaufsichtlichen Zulassungsnummer des verwendeten Aussenputzsystem äußerst hilfreich. (Was wird für ein WDVS verwendet?)

    Mit freundlichen Grüßen
     
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  21. benmar007

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    Hallo Herr Dühlmeyer,

    ich finde Ihre Meinung zu diesem Thema sehr vernünftig und gibt mir zumindest noch einmal zu bedenken wie ich mich gegenüber ausführenden Firmen verhalten sollte. Dazu kann ich allerdings sagen das das zu tragen kommende Dichtungskonzept ersichtlich geworden ist also der Innenputzer einfach drüberputzen wollte und der Fassadenbauer einfach die Wärmedämmung drüber gesetzt hat. Es kommen also leider keine weiteren abdichtende Maßnahmen die die genannten Anforderungen nach DIN irgendwie erfüllen. Was hier für ein Band verwendet wurde kann ich noch nicht sagen da mir bis dato derartige MUFU-Bänder nicht bekannt waren. Dies werde ich am Samstag den Fensterbauer fragen und mir das Datenblatt zeigen lassen. Den Sachverständigen habe ich nun doch schon vlt für morgen gewinnen können und hoffe nun das hier Licht ins Dunkel kommt.

    Grundsätzlich bitte ich ein wenig um Nachsicht das ich als Bauherr um das teuer Bezahlte ein wenig Angst habe. Ich möchte lange und zufrieden in diesem Haus wohnen und versuche dies für meine Familie deswegen so gut und mangelfrei wie möglich bauen zu lassen.

    Vielen Dank für die bisherigen Antworten, ich denke ich bin mit eurer Hilfe auf dem richtigen Weg.

    PS.: Herr Wortmann, ich habe nur mit den Subs gesprochen da diese für mich auf der Bausteller erreichbar gewesen sind. Alles was Maßnahmen und Mängelrügen betrifft habe ich direkt beim GU angezeigt. Ich denke und hoffe das ich mich so richtig verhalten habe. Ich glaube auch das einige Leute zum nachdenken angeregt werden sollten. Ich habe nämlich das Gefühl, dass manch ein Handwerker sonst einfach sein Gewerk durchzieht (verständlich aber sicher nicht immer richtig) ohne offensichtliche Mängel zu berücksichtigen, die später zu erheblich größeren Problemen führen.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 21. August 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Was ja nicht falsch sein muss!!!

    Bei einer Eignung der verwendeten Materialien und einem Ausschäumen der auf den Bildern erkennbaren Lücken könnte das als Montage nach den aRdT durchgehen!

    Mal hier lesen
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?28923-RAL-Montage-was-ist-das-NICHT!!!
     
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