Mangelhaftes Mauerwerk

Diskutiere Mangelhaftes Mauerwerk im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Ich weiß nicht, ob dieses Thema hier richtig ist, aber ich versuche es: 1. Eine Baufirma baut ein Außenmauerwerk eines EFH aus...

  1. rodopp

    rodopp

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    Ich weiß nicht, ob dieses Thema hier richtig ist, aber ich versuche es:

    1. Eine Baufirma baut ein Außenmauerwerk eines EFH aus Unipor-Tonziegeln (30cm breit). Es gibt einen Bauleiter X, der das Ganze überwachen soll. Ein anderer Bau.-Ing. nimmt den Rohbau als mangelfrei ab.
    2. Im Zuge der Begutachtung anderer (z.T. statischer) Mängel am EFH wird festgestellt, dass das Außenmauerwerk entgegen den Herstellervorschriften und anderen Normen gebaut wurde - neben den nicht eingehaltenen Überbindemaßen wird insbesondere die "Vermörtelung" (von einigen auch "Verklebung" genannt, da Dünnbettmörtel) bemängelt, da diese nicht vollflächig ist - an sehr vielen Stellen (also keine Einzelfälle).
    3. Unabhängig von "statischen Fragen" eines so erstellten Mauerwerkes habe ich eine Frage zum "Mangelbegriff". Der Bauherr hat das Mauerwerk nach Herstellervorschriften, DIN usw. bestellt - im Vertrag und auch in der Rechnung der Baufirma steht "fachgerechter Einbau der Ziegelsteine XY"
    4. Im Internet habe ich die Definition eines Mangels gefunden "Abweichung der Ist-Beschaffenheit einer Sache von der vertraglich geschuldeten Soll-Beschaffenheit."
    5. Im Zuge des Gerichtsprozess gegen die Baufirma und den Bauleiter wird ein gerichtlich bestelltes Gutachten angefertigt in dem der gerichtlich bestellte Sachverständige u.a. festgestellt hat, Zitat Gutachten "Es wurden vom Sachverständigen am Objekt in prinzipieller Übereinstimmung mit den Vorgutachten zahlreiche und wesentliche Verarbeitungsmängel am Außenmauerwerk festgestellt. Dies ist ein Verstoß gegen die Allgemein anerkannten Regeln der Baukunst, ein Verstoß gegen die eingeführte Technische
    Baubestimmung DIN 1053-1 bzw. DIN 1053-100. Dies ist ein Verstoß gegen Handwerkerregeln und gegen Verarbeitungsrichtlinien der Produkthersteller."
    6. Als Fazit versucht der Sachverständige zu argumentieren (jetzt kein Zitat, nur sinngemäß): "Es liegt kein Mangel vor, da das Mauerwerk die ihm zugedachten Eigenschaften erfüllt - es steht und trägt das Haus." Gericht hat sich hier noch nicht geäußert, da in den nächsten Jahren Begutachtung weiterer (z.T. statischer) Mängel am Haus andauert.
    7. Frage, falls jemand mit solchen Sachen schon Erfahrungen hat: wäre so eine Argumentation aus eurer Sicht in Ordnung?
    8. Frage, falls sich hier jemand auch juristisch auskennt - natürlich nur unverbindlich, ohne Haftung usw.: Hat der Bauherr Anspruch auf Lieferung des vertraglich bestellten Mauerwerkes ("fachgerechter Einbau der Ziegel XY") oder reicht, wenn man ihm eine Minderung zugesteht?

    Zur Statik des Mauerwerkes gibt es zwei gegensätzliche gerichtlich bestellte Gutachten - eins behauptet, Statik für das Mauerwerk mit einer nicht vollflächigen Verklebung der Steine kann man nicht rechnen, Standsicherheitsnachweis kann nicht erstellt werden, Schäden können in der Zukunft nicht ausgeschlossen werden. Das andere Gutachten besagt, schlechte Verklebung ist kein Problem, da das Mauerwerk statisch sowieso überdimensioniert ist und die Verklebung der Steine sowieso kaum Einfluss auf die Statik hat. Dazu werden verschiedene Statiker sicherlich auch hier verschiedene Meinungen haben, deshalb frage ich dazu nichts, das nur als Anmerkung am Rande ;-) (obwohl die Tipps, wie man hier in dem Rechtsstreit noch argumentieren könnte, nehme ich gerne entgegen ;-)
     
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  3. rodopp

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    Und ich bitte um Entschuldigung wenn ich irgendwo irgendwelche Begriffe nicht richtig verwende, bin in Sachen Bau und Juristerei nur ein Laie, der sich in die ganzen Sachen unfreiwillig einlesen musste ...
     
  4. Thomas B

    Thomas B

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    Wenn es sich um DEINEN Bau handelte um den es hier ging, kann nicht eine dritte Person (außer sie wurde hierzu ermächtigt -> Vollmacht) eine rechtsgeschäftliche Abnahme durchführen. Eine Abnahme findet durch den Bauherren/ Erwerber (also durch Dich) statt.
     
  5. Gast036816

    Gast036816 Gast

    zu 1. - hatte der bau-ing. eine vollmacht abzunehmen? ansonsten nimmt nur der bauherr rechtsgeschäftlich ab.

    zu 5. - der bau-ing. ist nicht in den Prozess einbezogen, er hatte doch abgenommen, er hätte den mangel erkennen müssen?

    zu 6. - warum der sachverständige einen mangel erkennt und diesen beschreibt, das ganze im Fazit wieder relativiert, erschliesst sich nicht.

    deine fragen zu 7. und 8. kann man nur im gesamtkontext des verfahrens beantworten. wenn die stahlbetonarbeiten als mangelhaft angesehen werden und die standsicherheit nicht sicher ist, dann braucht man nicht mehr über das 30-er mauerwerk befinden.
     
  6. rodopp

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    Ok danke für die Erklärung, dann nennen wir es mal so - von dieser Person wurde mir die Abnahme empfohlen. Ich wollte nur verhindern, dass man spekulieren anfängt, ich wollte sparen und habe mich ALLEINE als Laie und ohne Fachkenntniss entschieden, das Mauerwerk abzunehmen. Also wie gesagt, geraten dazu hat ein Dipl-Ing., eingetragen in der Ing.-Kammer Thüringen (aber eine andere Person als der ursprüngliche Planer, Statiker und Bauleiter).
     
  7. rodopp

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    1. habe ich oben erklärt
    zu 5. - nein, derjenige, der bei der Abnahme war ist nicht einbezogen, ist schwer zu erklären hier warum, der Anwalt hat es so empfohlen.

    zu 6. - ja mir erschliesst es sich auch nicht. Vielleicht deshalb, weil auf Abriss geklagt wird und man den Verantwortlichen nicht weh tun will? (nur Vermutung)

    Was die Bodenplatte anbetrifft - die Erstellung der Statik und Begutachtung der Berechnung der Eisenmengen, Ausführung usw. laufen noch bis zum nächsten Jahr, im Prozess geht es dann ca. 2015 weiter.
     
  8. rodopp

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    wie ich gerade lese - die Person, die zur Abnahme geraten hat, ist auch "bauvorlagenberechtigt" - aber das sind ja ganz viele dort bei der Ing.-Kammer eingestuft ;-)
     
  9. rodopp

    rodopp

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    es ist aber natürlich fraglich, OB auch die Bodenplatte als mangelhaft angesehen wird ... wenn es genauso begutachtet wird wie das Mauerwerk, dann kann sein, das am Ende steht - jetzt von mir ausgedacht ;-) "es sind zwar Verstöße gegen Richtlinien und Normen XYZ vorhanden, aber die Bodenplatte erfüllt ja ihren Zweck, trägt das Haus und das schon seit 2006! Sie ist in der Lage die ihr zugedachten Funktionen zu erfüllen und da sie sowieso vom Anfang an statisch stark überdimensioniert war, so kann man die kleinen Fehler in der Planung und Ausführung vernachlässigen" ;-)
     
  10. Gast036816

    Gast036816 Gast

     
  11. Thomas B

    Thomas B

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    anscheindend wurde der TE von einemIng. bei der Abnahme begleitet. Abgenommen hat aber wohl er....wenn ich es richtig verstanden habe....
     
  12. rodopp

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    ok also Abnahme, jetzt habe ich auf dem Abnahmeprotokoll nachgeschaut (war ja schon 2006) - die Person B, der "bauvorlagenberechtigter Dipl.-Ing." hat auf dem Protokoll unterschrieben. Ob Vollmacht notwendig war, weiss ich nicht, wir als Bauherren waren dabei.
    Aber wie gesagt diese Person B ist juristisch nicht mehr dabei, aus bestimmten Gründen hat der Anwalt davon abgeraten, sie reinzunehmen, erklären warum, kann ich hier nicht. Man kann sie auch nicht mehr reinnehmen, da schon verjährt.
    Aber wie gesagt, der A ist noch dran ...
     
  13. Lebski

    Lebski Gast

    Abnehmen und danach nicht einziehen sonderm Abriss verlangen.

    Da fehlt aber eine ganze Menge in der Geschichte.
     
  14. rodopp

    rodopp

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    na ja, was fehlt, kann ich natürlich ergänzen, aber ich will ja nicht die ganze Geschichte hier beschreiben und "lösen", die Frage war nur, ob so ein Mauerwerk wie oben beschrieben ist, euerer Meinung nach mangelhaft ist oder nicht und wenn ja, ob man in soclhen Fällen Minderung bekommt oder auch auf Abriss Urteil lauten kann (falls jemand schon solche Fälle hatte), mehr will ich eigentlich nicht wissen.

    Die Mängel der Verarbeitung des Mauerwerkes wurden erst im Zuge der Begutachtug anderer Mängel bekannt, die Bauherren als Laien wussten nichts von "nicht vollflächige Verklebung", "Überbindemaße" usw.
    Nach der Abnahme wurde eingezogen, weil diese Mängel nicht bekannt waren.
    Jetzt ist ja der Punkt "Beweisen vor dem Gericht" dran ... Aktuell läuft das Gutachten zu der Bodenplatte; zum Mauerwerk sind wie gesagt zwei gegensätzliche da, was Statik anbetrifft (eins für Abriss, eins sagt dass das Haus stehen bleiben kann - Zitat gerichtlich bestelltes Sachverständigengutachten "Die vom Bauunternehmer zugesicherten und vom Statiker abverlangten Eigenschaften sind reduziert aber nach Erfahrungseinschätzung des Sachverständigen anscheinend zufällig noch ausreichend vorhanden.).

    Deshalb die Frage - muss das Haus schon aufgrund des o.g. mangelhaften Mauerwerkes abgerissen werden, auch wenn es statisch noch in Ordnung ist ... klar, dass die Frage hier nicht endgültig beantwortet werden kann, mich würden halt nur die Meinungen interessieren, falls jemand schon mal mit solchen Sachen zu tun hatte ... Schon klar, dass Gerichte am Ende entscheiden
     
  15. feelfree

    feelfree Gast

    Es gibt also 2 Gutachter, die das Bauwerk genau angesehen haben und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. So weit, so schlecht. Und du erwartest jetzt hier vom Forum tatsächlich eine weitere Meinung, obwohl niemand das Gebäude kennt und die Bauweise nicht gesehen hat.
    Welchen Stellenwert hätte denn so eine Meinung?
     
  16. rodopp

    rodopp

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    ok hast recht, ich nehme die Fragen zurück.
    Thema kann gelöscht werden, wenn der Admin mag.
     
  17. Stoni

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    Zum Thema Abnahme solltest Du mal hier genauer nachlesen:
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?53087-Was-bedeutet-Abnahme

    Du hast , ob nun mit oder ohne fachliche Begleitung, abgenommen.
    Seit diesem Zeitpunkt bist Du in der Beweispflicht der Mängel gegenüber den Ausführenden.
    Da hilft Dir Dein Status als Laie nichts.
    Ob und wie es Dir gelingt zu einem Urteil zu gelangen, hängt jetzt davon ab, wie Du Deine Erfüllungsgehilfen in Deinem Sinne antreiben kannst.
    Ob Du dann allerdings mit dem Urteil was anfangen kannst....?
    Ich drück Dir jedenfalls die Daumen.

    Gruß Stoni
     
  18. rodopp

    rodopp

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    ja klar, zu der Bauabnahme hatte ich ja auch keine Fragen, dass ich in der Beweispflicht bin weiss ich, da ich schon seit 2006 Gutachten für mehrere zehntausend Euro bezahlt habe und weitere Vorschüsse schon angekündigt sind.

    Die Erfüllungsgehilfen versprechen, dass ich dann mit dem Urteil etwas anfangen kann, weil der "planvorlageberechtigter usw." versichert war. Aber angeblich nur für seine Tätigkeit als Statiker, also muss man ihm Fehler statischer Art nachweisen ... Das Gericht versucht, die ganze Sache in Länge zu ziehen, weil es die Gutachten in "Salamischeibentaktik" vergibt, und es ist immer noch die 1. Instanz. Deshalb rechne ich mit weiteren ca. 5-10 Jahren-mindestens. Danke für die Daumen!
     
  19. Eric

    Eric

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    Hab es mal ein wenig geändert, um zu verdeutlichen, was Inhalt der Frage ist.

    Es geht um die Bewertung der Argumentationsführung des Gerichtssachverständigen und ob die für den Richter bindend ist.

    Ergebnis: Mach Dir nicht so viel Gedanken. Was ein Mangel ist, hat das Gericht zu entscheiden und nicht der Dämlack von Sachverständige. Mag ja sein, dass das Mauerwerk die ihm zugedachte Eigenschaft erfüllt und das Haus derzeit in seiner Standsicherheit nicht beeinträchtigt ist. Was der Gutachter meint, ist also, dass derzeit kein Schaden vorhanden ist.

    Mangel und Schaden sind jedoch etwas völlig unterschiedliches. Der Mangelbegriff des BGB und der VOB/B setzt den Eintritt eines Schadens nicht voraus. Das verstehen nach meiner Erfahrung viele Sachverständige leider nicht --> Unkenntnis des Rechts, das die Gutachter nicht zu kennen und sich daher hierzu im Gutachten nicht auszulassen haben.

    Ein Mangel im Rechtssinne liegt bereit dann vor, wenn die vorhandene Ausführung gegen die anerkannten Regeln der Baukunst verstößt. Und einen solchen Fehler hat der Sachverständige ja in seinem Einleitungssatz festgestellt.

    Ich hoffe, Dein Anwalt hat dies gegenüber dem Gericht klargestellt. Nicht das am Ende der Richter sein Gehirn ausschaltet und in das Urteil reinschreibt: Nach den überzeugenden und klaren Feststellungen des Gerichtssachverständigen X, den die Kammer aus vielen anderen Sachen kennt, liegt kein Mangel vor, weil das Haus trotz einiger Unregelmäßigkeiten, die gewürdigt wurden, aber aufgrund der Ausführungen des Sachverständigen unwesentlich sind, nicht ........... ( einsturzgefährdet ist ). Solche Urteile kommen leider auch vor, weil es an vielen Landgerichten keine Spezialkammern für Bausachen mehr gibt. Dann hat der Richter am Verhandlungstag eine Verkehrsunfallsache, eine Erbsache, eine Kaufsache und eine Bausache. Das kann dann kaum gut gehen.

    Ist halt so: Wer als Anwalt die Klage in einer Bausache nicht schlüssig bis zur Beweisaufnahme bringt, hat seinen Beruf verfehlt. Für die guten Bauanwälte beginnt die eigentliche Tätigkeit erst mit der Vorlage der Gerichtsgutachten. Dann muß nämlich der Mist, der von einigen Sachverständigen verzapft wird, gewertet und gegebenenfalls rechtlich ( hier: der Gutachter maßt sich eine rechtliche Beurteilung an ) und baufachlich zerpflückt werden.
     
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  21. rodopp

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    @Eric - vielen Dank für deine Ausführungen. Der Prozess läuft ja bei einer "Baukammer" eines Landgerichtes, also mussten sie eigentlich Bescheid wissen. Ja, der Sachverständige macht sehr viele "rechtliche Wertungen" (auf vielen Seiten seines Gutachtens beschäftigt er sich mit theorethischen Ausführungen dazu, was ein Mangel ist usw.), aber was soll's, wenn man ihn jetzt ablehnen würde, dann dauert es wieder Jahre, bis ein neues Gutachten da ist usw. Ich könnte zu dem Gutachten noch sehr viel schreiben, bringen würde das hier aber natürlich nichts, vielleicht interessenshalber für Dich noch zum Fazit des Gutachters, welches ganz anderes ausfällt, als eine Deiner Aussagen - s. Beitrag tiefer.
     
  22. rodopp

    rodopp

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    na ja, das sieht der Sachverständige anders. Dazu zitiere ich einfach (also O-Ton Sachverständiger, nicht von mir geändert): "Wie im Abschnitt 6.0.2.3. ausgeführt, müssen Verstöße gegen die Mauerwerks-DIN und die Herstellerrichtlinien trotzdem keinen wesentlichen Mangel darstellen. Entscheidend ist, ob die Wand die technischen und die gebrauchstauglichen Eigenschaften wahrnehmen kann, die ihr planmäßig zugedacht sind."

    Und wie schon oben zitiert, Verstöße gegen Anerkannte Regeln der Baukunst wurden ja auch zugegeben ... Aber die Wand erfüllt ja die Aufgabe, die ihr zugedacht ist - sie bleibt stehen, und das schon seit 2006! Was wollen die Bauherren noch mehr, es gibt Häuser, die sogar einstürzen ... DAS könnte dann ein Mangel sein ;-)
     
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Mangelhaftes Mauerwerk

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