Maßtoleranzen bei Stützwand aus Betonfertigelementen

Diskutiere Maßtoleranzen bei Stützwand aus Betonfertigelementen im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Guten Tag, ich habe mit einem GU ein EFH gebaut und bin in den letzten Zügen der Mangelbeseitigung sowie Klärung von Wertminderungen. Bei einem...

  1. Nikman

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    Guten Tag,

    ich habe mit einem GU ein EFH gebaut und bin in den letzten Zügen der Mangelbeseitigung sowie Klärung von Wertminderungen. Bei einem Punkt komme ich nicht weiter und hoffe hier auf fachkundigen Rat.

    Problem: der GU hat zur Abstufung des Geländehöhenunterschieds zum nächsten unter meinem befindlichen Grundstück eine ca. 1,80m hohe Mauer aus Betonfertigteilen errichtet. Es handelt sich um vorgefertigte L-Steine aus Stahlbeton mit einer jeweiligen Einzellänge von 60cm pro Element und einer Höhe von 1,80m. Die L Steine sind 15cm stark und wurden auf Magerbeton gesetzt und dann rückseitig mit Boden aufgefüllt, sodaß durch die Aneinanderreihung eine Wand, bzw. Stützung entstanden ist, die das Gelände abstuft. Mein Garten ist dadurch ebenerdig und verläuft ohne Böschung bis zur Grundstücksgrenze des unterhalb liegenden Nachbarn.
    In einem Bereich mußte wegen direkt an den L-Steinen anstehenden Pflasters auf meinem Grundstück verdichtet werden, sodaß dort zwei L-Steine am oberen Ende ca. 13mm außerhalb der Flucht der übrigen Betonelemente in Richtung des Nachbarn vorstehen. Vermutlich sind diese einzelnen L-Steine durch das Verdichten geringfügig gekippt oder der Stahlbeton hat sich aufgrund der Verdichtung und der daraus resultierenden Belastung geringfügig verformt. Bei 1,80m Höhe reicht ein kleiner Winkel um am oberen Ende eine Abweichung aus der Flucht von 13mm zu erreichen. Wenn ich mich auf die Schnelle nicht verrechnet habe beträgt der Winkel der Abweichung 0,325 Grad.

    Den Stand der Technik sowie die VOB/C habe ich im Werkvertrag mit dem GU vereinbart.

    Laut GU ist das angeblich alles innerhalb der Toleranzen nach DIN 18203-1. Einen geforderten Auszug der relevanten Tabelle liefert der GU mir jedoch nicht.
    Welche Norm greift hier? Liegen 13mm innerhalb oder außerhalb der Toleranzen bei einer solchen L-Stein-Mauer?

    Ich werde in jedem Fall einen Mangelvorbehalt in die Abnahme schreiben, falls sich der Zustand noch verschlechtern sollte und weitere Bewegungen während der Gewährleistungen eintreten.
    Den jetzigen Zustand würde ich grundsätzlich technisch als abnahmefähig betrachten. Allerdings stellt sich die Frage, ob mir eine Wertminderung zusteht, falls die Abweichung nicht innerhalb zulässiger Toleranzen liegt.

    Vielen Dank im Voraus für sachkundige Antworten.
     
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    Um den Mangel anzuzeigen, musst Du nicht bis zur Abnahme warten. Einfach schreiben, den Mangel behaupten und dann den GU kommen lassen.

    Hast Du nach der besagten DIN mal gegoogelt?
     
  4. Nikman

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    Der Mangel ist bereits seit bestehen seit einem Jahr schriftlich angezeigt. Wie geschrieben: der GU behauptet es sei innerhalb der Toleranzen. Die DIN kostet 23 EUR und das will ich nicht ausgeben, ohne zu wissen, ob es überhaupt die richtige Norm ist und zu genau diesem Thema etwas drin steht.
    Der Mangelvorbehalt in der Abnahme ist rechtlich extrem wichtig, ansonsten akzeptiere ich mit der Abnahme den Zustand zum Zeitpunkt der Abnahme und habe schlechte Karten bei Verschlechterung. Das ist aber hier nicht das Thema.
     
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    Danke, aber ich brauch keine Belehrungen zur Abnahme.

    Anstatt das Thema 1 Jahr lang liegen zu lassen, hättest Du per google durchaus einiges (und zwar kostenlos) über diese DIN herausfinden können.
     
  6. Nikman

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    Ich denke dieses Forum ist dazu da, fernünftige Fragen zu stellen und nach Möglichkeit von Menschen, die sich mit einem Thema im Detail auskennen, eine sachkundige Antwort zu erhalten.

    Wie google funktioniert, wissen wohl die meisten Internetuser. Ich habe die Norm bereits gegoogelt, aber dabei bleibt viel Raum für Interpretation und Deutung und inwiefern die Norm tatsächlich anwendbar ist oder ob es ggf. zusätzlich noch eine Spezialnorm zu Fertigbetonteilen im Außenbereich gibt, würde ich gerne wissen. Das beantwortet google leider nicht so einfach. Deswegen stelle ich meine Frage qualifiziert in diesem Forum in der Hoffnung auf eine Antwort von einem Fachmann, der sich mit dem Thema auskennt.

    Die Mangelbeseitigung wäre im übrigen eine extrem aufwendige Sache: Gartenhaus demontieren, Pflaster raus, Aushub, L-Steine abbrechen, neu setzen, wieder verfüllen, Plaster neu, Gartenhaus neu montieren, etc. Das braucht es m. M. nach nicht wegen 13mm Abweichung.

    Wie ich bereits geschrieben habe, geht es mir lediglich darum, ob der Zustand nach der VOB/C und dem Stand der Technik im Rahmen von zulässigen Toleranzen ist oder nicht. Falls nein, dann geht es mir lediglich um eine Wertminderung, die ich gegenüber dem GU sachlich begründen muß. Dieses Thema lag übrigens kein Jahr rum, es gingen alle paar Monate Schreiben an den GU mit Listen, Fotos usw. und es sind nach zähem Ringen die meisten Punkte gelöst und geklärt.

    Lieber Nutzername, trotzdem danke für die Belehrung eines beleidigten Sachsen. Deine Antworten sind zu meinem Thema/Problem aber leider vollkommen überflüssig und nutzlos. Schade um Deine und meine Zeit.

    Ich bin nicht in dieses Forum gekommen, um sinnlos zu streiten. Vielleicht gibt es hier ja doch noch einen Fachmann zum Thema ...
     
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    Deine Ausführungen interpretiere ich so, als ob Du mit GÜ gebaut hast, aber ohne eigenen Bauleiter/Sachverstand. Wird in diesem Forum als ungünstige Konstellation gesehen, da man mit seinem GÜ dann fachlich nicht auf Augenhöhe ist (insbesondere bei Mängelansprüchen). Diesen Mangel versuchen dann manche durch ein Forum auszugleichen... (Du musst Dich jetzt nicht angesprochen fühlen, ich versuche nur den Empfängerhorizont zu erklären).

    Dein GÜ scheint ja jedenfalls top gewesen sein, wenn sonst nichts anliegt (das ist absolut ernst gemeint - keine Ironie).

    Die Mangelbeseitigung duch Rückbau scheidet sowohl nach VOB/B als auch BGB wegen Unverhältnismäßigkeit aus. Da sind wir uns einig.

    Zu den Normen: Nach meiner google-Recherche glaube ich das wie folgt verstanden zu haben und behaupte mal: DIN 18203-1 gilt für die Herstellung des Fertigteils. DIN 18202 gilt dann für den Einbau. Zulässige Winkeltoleranz bei 1-3m Höhe sind 8mm, demnach wäre es ein Mangel.

    Wertminderung: Schwierig, zumindest kann ich mir den optischen Mangel schlecht vorstellen (abgesehen davon hat den ja eher Dein Nachbar auf der Wandfläche zu ertragen). Ich denke nicht, dass da groß was bei rumkommt. Viel wichtiger wäre, dass sich da künftig nichts bewegt. Hierbei gehe auch nur von einem Kippen des Elements aus. Eine Verformung des Betons scheint unwahrscheinlich: dann wäre auf der Wandfläche vermutlich ein Riss, das Element gebrochen und die Bewegung in dem Jahr wohl weitergegangen (und die Verdichtung per Straßenwalze erfolgt) - aber aus der Ferne alles nur unter Vorbehalt.
     
  8. Gast036816

    Gast036816 Gast

    din 18203 gilt meines wissens nach für die abmaße von fertigteilen bei der herstellung. wenn in den fertigteilen jetzt keine fertigungsbedingten abmaße enthalten sind, dann gilt nach meinem wissen din 18202 Tabelle 1 genzabmaße, zeile 2 - maße im aufriss und da gilt bis 3,00 m höhe +/- 16 mm.

    war dem unternehmer vorher bekannt, dass nach dem versetzen der elemente noch verdichtet wird?
     
  9. Nutzername

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    @ rolf:

    Ist nicht Tabelle 2 - Grenzwerte für Winkelabweichungen Spalte 4 zutreffend?
    Es geht doch um das Stichmaß des nach vorn aus der Wandebene heraus gekippten Elements...
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 5. November 2013
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    Du weisst also nicht, welche Norm und welche Tabelle daraus zutrifft, aber gibst hier großspurig Ratschläge? :yikes

    Halt sdoch einfach mal die Finger still!
     
  11. Nikman

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    Ich bin seit 12 Jahren als Prokurist eines mittelständischen Bauunternehmens für Umsätze im 2-stelligen Mio. EUR Bereich per anno im Spezialtiefbau verantwortlich und habe ca. 950 Einzelmaßnahmen zwischen 10T EUR und 5,5 Mio. EUR von Aquise bis Abnahme realisiert. Ich habe keinen Bedarf an Aufklärung im Bauvertragsrecht und hatte sowohl den Vertrag als auch meinem GU dahingehend im Griff.
    Mangels eigener praktischer Erfahrungen im Hochbau hatte ich einen Architekt während der gesamten Bauphase des Hausbaus als Qualitätssicherer beschäftigt und nach Aufwand im Stundensatz vergütet. Er war jeden Tag auf der Baustelle, weil mir beruflich dazu Zeit und praktisches Know How im Hochbau fehlt. Das hat sich im Kombination mit meinen rechtlichen Kenntnissen ausgezahlt.
    Für die späteren Garten- und Außenarbeiten (Holzbau, Carport, etc.) hatte ich dann einen Sachverständigen für Holzbau an meiner Seite.

    Nein, er war nicht top, aber ich stand ihm mit meinem Qualitätssicherer sowie später dem Holzgutachter permanent auf den Füssen und habe 6 Leitz Ordner voll mit Schriftverkehr und ab 2 Monate vor Bezugsfertigkeit nur noch restriktiv bezahlt. Die meisten Mängel wurden bereits bei der Entstehung verhindert, bzw. es wurde sofort eingeschritten und sofort nachgebessert als es noch möglich war. Der Qualitätssicherer hat auch bei den Handwerkern zu besonderer Aufmerksamkeit geführt. Es war aber trotzdem ein zäher und kraftraubender Kampf.

    Wertminderung steht dann zu, wenn Abweichung vom Vertrag und nachbessern unverhältnismäßig. Da VOB/C im Vertrag -> Zu klären ob Abweichung nach VOB/C ok ist oder nicht. Deshalb dieser Post.
    Das sich nichts bewegt wurde bautechnisch in sofern so gut wie möglich ausgeschlossen, als daß auf Basis einer Stellungnahme eines Geologen die L-Steine auf einem Magerbeton-Fundament gesetzt wurden. Der GU wollte die zuerst eigentlich nur in Kies setzen. Zur Sicherheit trotzdem Mangelvorbehalt.
    Der L-Stein kann an der Innenseite des L leicht reißen und die Bewehrung nimmt die Zugkräfte auf. Den Riß sieht dort niemand, denn da ist 1,80m Boden drüber.
     
  12. Nikman

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    DANKE für diese Antwort! Daß heißt also die 13mm sind im Rahmen der Toleranz.

    Der Gartenbauer (Sub meines GU) hat sowohl die L-Steine gesetzt als auch später das Pflaster. Es war also der selbe Handwerker. Spielt aber eh keine Rolle, wenn es innerhalb der Toleranzen liegt.
     
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    Dein persönlicher Rachefeldzug gegen mich ist zwar durchaus anstrengend, aber solange Du mich anpöbelst, beleidigst oder verschrickst Du wenigstens keine Forumsneulinge.

    Ansonsten habe ich meine Einschätzung sehr deutlich als solche und eben nicht als absolute Wahrheit gekennzeichnet. Stünde Dir manchmal auch gut zu Gesicht, denn Du hast leider auch nicht immer recht, auch wenn Du das offensichtlich nicht eingestehen kannst. Da Du meinen Beitrag aber gar nicht richtig lesen, sondern mich nur anpöbeln wolltest, ist Dir das gar nicht aufgefallen.
     
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    @ nikman: Bei der Wertminderung hab ich wohl missverständlich ausgedrückt. Mein "Schwierig" bezog sich auf die Quantifizierung eines Dir ggfs. zustehenden Einbehalts. Zu wieviel Einbehalt sollte dieser optische Mangel berechtigen?

    Zur 18202
    Auf Seite 5 in Bild 2 das rechte Bild: Stichmaß zur Ermittlung der Winkelabweichung - nach meinem Verständnis der nach vorn gekippten Wand trifft das auf Dich zu. Oder ich hab Deine Beschreibung missverstanden. Und dann wäre es Tabelle 2 Spalte 5.

    Edit: Es gibt allerdings eine neuere Version der DIN von August 2013.
     
  15. Gast036816

    Gast036816 Gast

    ... bist du denn sicher, dass winkeltoleranzen zutreffen?
     
  16. Wiener23

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    Maßtoleranzen werden in vielen Normen angegeben.
    Auch in der DIN 18202.

    Für Fertigteile gilt die zunächst die DIN 18203-1, aber eben nur für die Fertigung dieser
    Teile.
    Für den Einbau solcher Teile gelten andere Normen.
    Auch die DIN 18202.

    Der Verweis auf die DIN 18203-1 ist falsch!
    Die Fertigteile können zwar nach dieser Norm gefertigt sein, aber nach DIN 18202 nicht richtig
    eingebaut sein.
    Dieser Sprung von 1,2 cm ist ein Mangel.
     
  17. Wiener23

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    Toleranzen dürfen sich nicht addieren!
     
  18. Gast036816

    Gast036816 Gast

    din 18203 für eine maßabweichung dürfte nicht zur debatte stehen. wenn ich den TE richtig verstanden habe, waren die fertigteile eingebaut und die maßtoleranzen traten erst durch das abrütteln des pflasters auf. deswegen meine frage, ob dem unternehmer vor dem einbau der fertigteile bekannt war, dass danach mit rüttelplatte nahe der elemente gearbeitet wird. ich vermute, dass das rütteln die ursache der maßabweichungen ist.
     
  19. Nikman

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    Die Fertigteile selber haben keine vor Ort feststellbare Abweichungen aus der Produktion. Die sind alle sauber produziert worden.

    Beim Einbau entstand die Abweichung, indem zwei Teile vermutlich durch späteres oberseitiges Verdichten geringfügig der Verdichtungslast gewichen sind und - nach meiner Vermutung am 90 Grad Winkel des L`s leicht gekippt sind. Beim Verdichten entstehen an der Innenseite des L's Zugkräfte, der Beton reißt und die Bewehrung in Längsrichtung nimmt das Kippmoment als Zugkraft am Stab auf. Der Stahl kann und wird sich dabei aber geringfügig dehnen, daher entsteht nach der Verdichtung der Winkel von 90+0,325 = 90,325 Grad und oben die Abweichung von 13mm. Unten sind diese Elemente bündig und fest ferlegt auf einem Magerbeton-Fundament. Ich denke nicht, daß der Fuß sich bewegt hat. Oben stehen diese beiden Elemente 13mm aus der geraden Flucht aller übrigen Elemente hervor.
    Wie bereits beschrieben: der Gartenbauer (Sub des GU) hat sowohl die Elemente gesetzt als auch später das Pflaster verlegt. Insofern kann sich der vor Ort handelnde Handwerker nicht darauf berufen: "ich habe ja nicht das Pflaster verlegt und ging davon aus es wird nicht verdichtet", bzw. er hätte gegen eine Pflasterung bis an die L-Stein-Reihe heran Bedenken anmelden müssen, was auch nicht erfolgt ist.
    Ich habe die Abweichung dem Vorarbeiter gezeigt, worauf er dazu die Schulter gezuckt hat und meinte: "Na für das Pflaster mußte ich halt verdichten".

    Wir sind uns hier wohl einig, daß DIN 18202 die richtige Norm ist. Nicht klar ist, ob es noch weitere Spezialnormen gibt.

    Laut rolf a i b wären nach DIN 18202 16mm zulässig.

    @Wiener23: wieso sind Sie der anderen Auffassung, daß 1,2cm doch ein Mangel sind. Sie schreiben, es gibt weitere Normen. Können Sie hierzu mehr Details beitragen?

    Bei uns im Spezialtiefbau gibt es zahlreiche "Spezialnormen", die Normtoleranzen festlegen. Für den Nichtfachmann ist es aber fast unmöglich, die richtigen Stellen "auf die Schnelle" zu recherchieren. Hier hilft nur jahrelange praktische Erfahrung.
     
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    Unbenannt.JPG
     
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    Laut Nutzername wären 8mm zulässig, wer liegt jetzt richtig?
     
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