Maßtoleranzen nach DIN 18202 - muss der Maler vorher prüfen?

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  1. #1 Hundertwasser, 16. Juli 2013
    Hundertwasser

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    Kurz und knapp gefragt. Muss der Maler seinen Untergrund vor Spachtelarbeiten auf Unebenheiten die außerhalb der Maßtoleranzen nach DIN 18202 überprüfen?
    Wo stehts geschrieben? Kommentar zur VOB oder, oder oder?
    Ich hab nur ein Infoblatt des Hauptverbandes des Maler - und Lackiererhandwerks. Da steht, das im Neubau von der normgerechten Herstellung durch die Vorgewerke ausgegangen werden kann.
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    VOB/C DIN 18 363 3.1.1.
    Der AN hat bei seiner Prüfung Bedenken ... geltend zu machen bei -Unebenheiten, die die technischen und optischen Anforderungen an die Beschichtung beeinträchtigen.
     
  4. #3 Hundertwasser, 16. Juli 2013
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2013
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    Hatte ich auch gedacht. Im Kommentar zur 18363 3.1.1 steht aber:

    "Eine Überprüfung des Untergrundes nach DIN 18202 - Toleranzen im Hochbau - ist nicht im Umfang der Prüfpflichten zur Ausführung von Maler- und Lackiererarbeiten enthalten."

    Und jetzt?

    Ergänzung:
    Und wie soll der Maler auch feststellen ob sich eine optische oder technische Beeinträchtigung ergibt? Müsste der Bauherr nicht die Vorleistung selber abnehmen?
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

    Er muss auch nicht alles Überprüfen. Nur sagen, wenn es zu beeinträchtigungen kommen wird. Zielgenaues Aufmaß mit Angabe: XX / YY sind 3 mm auf 2 m überschritten usw. ist nicht Umfang der Prüfpflicht. Die Aussage: da sind 3-4 Abweichungen auf der Wand (Boden oder sonstwo), die zu gross sind, schon.
    Ein geschultes Auge sollte das auch können.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 16. Juli 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    1) Kommentare sind fachlich versierte Meinungen, aber nicht rechtssetzend!

    2) Wie soll der Maler Bedenken gegen die Vorleistung anmelden, wenn er nicht prüft? Meldet er keine Bedenken an, kriegt er seine ggf. doppelte Arbeit nicht vergütet!

    3) Die Abnahme der Leistung des Vorgewerks hat nichts mit den Leistungen und der Eignung für das Folgegewerk zu tun.
    Beispiel:
    Putzer hat Q 2 im Angebot, Malerarbeiten lt. Auftrag erfordern aber Q 4.

    Bauherr nimmt Putzerleistung ab, da vertragsgerecht. Trotzdem muss der Maler Bedenken anmelden, weil der Untergrund nicht für seine Leistung taugt!
     
  7. #6 Gast036816, 16. Juli 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dazu gibt es die technischen abnahmen, die feststellen sollen, ob durch folgegewerke weiter gearbeitet werden kann. dies führt in der regel der bauleiter durch. die technische abnahme ersetzt nicht die rechtsgeschaeftliche abnahme. die feststellung, ob vereinbarte toleranzen des vorgewerks eingehalten wurden, bleibt sache der bauleitung, bzw. des bauherrn.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 16. Juli 2013
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    norbert - Dein Pferd wirft Dich schon ab, bevor Du auf dem Parcour bist.

    1) Bedingt Deine Idee das Vorhandensein eines entsprechenden Bauleiters

    2) Bedingt sie weiterhin, dass der Bl die Anforderungen des Malers kennt und berücksichtigt.

    Dann aber gäbe es keine Debatte um Bedenkenanmeldung - ausser dem Maler wäre ein Spinner
     
  9. #8 andreas2906, 16. Juli 2013
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    Mit Regelwerk kann ich nicht dienen, aber mit einem Hinweis unserer Rohbauer...

    Wenn der Auftraggeber bekannt gibt, dass z.B. eine gesonderte Wandbeleuchtung installiert wird, welche zudem dem Maler bereits sichtbar durch ein / mehrere Kabel angrinst, muss der Maler den Auftraggeber über Herstellung der entsprechenden Qualitätsstufe hinweisen, welche selbstverständlich zusätzlich vergütet werden muss.
    Wenn er dies wohl nicht tut und hinterher die gesteigerten Anforderungen aufgrund der Beleuchtung nicht erfüllt werden, muss der Maler wohl nachbessern...
     
  10. #9 Hundertwasser, 16. Juli 2013
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    Zu 1) Ganz genau, jeder Bauherr sollte einen haben.

    Zu 2) Hat ja nicht der Maler irgendwelche Anforderungen sondern der Bauherr. Um zu prüfen ob eine Ausführung seinen Ansprüche gerecht werden muss er halt die Gewerke nach den einschlägigen Normen überprüfen. Dazu geht er zurück auf Punkt 1) ;-)

     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 16. Juli 2013
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    1) Haben viele AG eben keinen Bl

    2) Wenn der Bl absent ist oder die Vorraussetzungen für die fachgerechte Erbringung einer von diesem nicht erkannt/berücksichtigt wurde, dann hat der Maler verdammich noch mal Bedenken anzumelden, was er aber eben nur kann, wenn er die Vorleistung (wie auch immer) prüft.

    Ich hab mal abends den Chef einer Malerfirma auf dem Bau getroffen, als der mit den Taschenlampe rumrannte. Ich hab erst mal :wow und ihn gefragt, was er denn mit Streiflicht wolle.
    Er prüfte so die Vorleistungen. Über die Jahre hatte er ein Auge entwickelt, ab welchem Schattenwurf er mit Richtscheit und Wasserwaage genauer prüfen musste, hat dann die Ausreisser markiert und Putzer/Trocki durften nacharbeiten.

    Es ist also nicht immer nötig, den gesamten Bau mit der Latte abzusuchen.
     
  12. #11 Hundertwasser, 16. Juli 2013
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    So leicht lass ich dich nicht vom Haken, Ralf. Was, wenn der Bauherr und der Betonbauer andere Toleranzen vereinbart haben? Ich sehe hier immer eine Bringschuld des Auftraggebers. der Maler muss von einer vertragsgerechten (Vertrag zwischen Bauherr und Vorhandwerker) Beschaffenheit des Untergrundes ausgehen können. Abweichungen müssen ihm mitgeteilt werden. Das kann der Bauherr nur, wenn er das Vorgewerk nach seinen Kriterien abgenommen hat. Und wenn er das selber nicht kann und er frägt im BEF nach Rat was schreibt ihr dann alle: Holen Sie sich Sachverstand auf die Baustelle ;-)
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 16. Juli 2013
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    Deswegen schieb ich oben schon:
    Eben - der Maler hat unabhängig vom Vertragsinhalt des Vorgewerks zu prüfen, ob dessen Leistung für seine Arbeiten als Basis taugt. Taugt diese nicht, hat er Bedenken anzumelden unabhängig davon, ob das Vorgewerk vertragsgerecht gearbeitet hat oder nicht.
    Es ist dann nur die Frage, ob der AG weitere Leistungen beauftragen muss oder dem Vorgwerk gegenüber Mängel geltend macht.

    Der Maler soll ja nicht als SV fürdas Vorgewerk auftreten, sondern "nur" sicherstellen, dass er seine Leistungen wie beauftragt erbringen kann.
     
  14. H.PF

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    Also bedeutet das für mich: Der Zimmerer hat mit einen Dachstuhl mit 8x16er Sparren hingezimmert. Ich kann da ein Dach drauf machen, reicht...

    Ist gerade, winkelig, alles gut. Der Zimmerer hätte aber 8x220er Sparren nehmen müssen weil so ausgeschrieben...

    Das hätte aber in der Abnahme geprüft werden müssen.

    Wenn die Sparren jetzt nicht gerade sind, Schläge und Buckel im Dach`, Traufe schiel, dafür muß ich Bedenken anmelden.

    Hab ich das jetzt korrekt verstanden?
     
  15. #14 Gast036816, 16. Juli 2013
    Gast036816

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    Ralf - durch den parcour bin ich durch ohne zu stürzen. ob der bauherr einen bauleiter beauftragt oder nicht, ändert nichts an seinen vertraglichen mitwirkungspflichten. er muss dann selbst feststellen, ob kuh oder Q abgeliefert wurde.
    wenn der bauleiter nicht weiß, was in der leistungsbeschreibung steht, ist das der klassische fall der zitronenfalterei.
     
  16. Eric

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    Die Prüf- und Hinweispflicht des Unternehmers ergibt sich beim VOB-Bauvertrag aus § 4 Nr.3 VOB/B. Beim BGB-Bauvertrag gilt diese Vorschrift nach der Rechtsprechung als Ausprägung von Treu und Glauben ( § 242 BGB ) analog. Die Vorgaben in den ATV´s sind Anhaltspunkte für den Umfang der Prüfpflicht, aber nicht abschließend.

    § 4 Nr. 3 VOB/B ist etwas ungenau formuliert. Der Unternehmer muß

    1. in jedem Fall prüfen, wenn er mit seinen Leistungen auf Vorleistungen aufbaut und zwar dahingehend, ob die Vorleistung eine taugliche Grundlage für seine Leistung sind;

    2. wenn sich bei der Prüfung Bedenken ergeben oder hätten ergeben müssen ( Fahrlässigkeit reicht also aus ) muß er Bedenken anmelden und zwar beim VOB-Bauvertrag schriftlich, beim BGB-Bauvertrag reicht mündliche Bedenkenanmeldung aus, ist aber wegen des vom Unternehmer zu führenden Nachweises der Anmeldung von Bedenken nicht zu empfehlen;

    3. Adressat der Bedenkenanmeldung ist grundsätzlich der AG und nicht der Archi. Man kann das Bedenken ja erst einmal vorsichtig beim Archi zur Sprache bringen. Wenn der aber nicht spurt, muß der AG unterrichtet werden ( häufiger Fehler! ).

    Umfang der Prüfung: Grundsätzlich nur Prüfung auf Sicht mit üblichem Werkzeug ohne Bauteilöffnungen, Laboruntersuchungen oder sonst etwas.

    Hier gehts um die Ebenheitstoleranzen, also war Prüfung mit Wasserwaage ohne Probleme möglich.

    Merken sollte man sich:

    Es muß zunächst ein Mangel im Endgewerk vorliegen. Der Mangel des Vorgewerks muß sich auf die Optik, Funktion oder Beschaffenheit des Endgewerks übertragen.

    Beispiel: Fliesenleger übersieht, dass die Abdichtung nicht hoch genug geführt worden ist und bringt die Fliesen an. Dann ist die Fliesenverlegung unbrauchbar und damit mangelhaft, weil das Vorgewerk - Abdichtung - bereits fehlerhaft ist.

    Aus der Verantwortung für diesen Mangel käme der Fliesenleger nur raus, wenn er seiner Prüf- und Hinweispflicht nachgekommen wäre ( § 4 Nr. 3 VOB/B ist also eine Enthaftungsvorschrift für eine mangelhafte Ausführung und keine eigenständige Anspruchsgrundlage ! ).

    Der Fliesenleger hat es versäumt, die Abdichtungshöhe mit dem Zollstock vor Anbringung der Fliesen zu überprüfen. Also hat er bereits seine Prüfpflicht verletzt und kam daher gar nicht meh dazu, seiner Hinweispflicht zu genügen. Ergo: Er bleibt für den Mangel verantwortlich, weil er sich nicht nach § 4 Nr. 3 VOB/B enthaftet hat. Folglich muß er die Fliesen abnehmen, damit die fehlende Abdichtung vom Vorunternehmer nachgerüstet werden kann. Dnach muß er die Fliesen wieder anbringen.

    Im vorliegenden Fall ist völlig klar, dass der Maler den Untergrund auf Unebenheiten außerhalb der Ebenheitstoleranzen des Putzhandwerks, auf dem er aufbaut, zu prüfen hatte.

    Wo ist das Problem? Wenn Bedenken bestehen gibts außer dem Bedenkenhinweis gleich eine zusätzliche

    - Behinderungsanzeige
    - gegebenfalls Anmeldung von Mehrkosten durch die Behinderung ( Überstandszeiten fürs Gerüst, längere Leihzeit von gegebenenfalls nur für diese Baustelle geliehene Maschinen usw.).

    Sache des Bauherren ist es sodann, die Bedenken auszuräumen, indem er die mangelhafte Vorleistung entweder nachbessert/nachbessern läßt oder die weitere Ausführung ( schriftlich ! ) trotz der Bedenanmeldung freigibt. In vielen Fällen gibts einen Nachtrag, weil der Bauherr nicht umhinkommt, den Mangel vom Nachunternehmer mit beseitigen zu lassen. In der Regel ist das dann ein Fall nach § 2 Nr. 6 VOB/B, weshlb die Mehrkosten vor der Ausführung angemeldet werden müssen.
     
  17. #16 Gast036816, 16. Juli 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Eric - wie verhält sich deine darstellung zum kommentar der din 18363? wasserwaage anhalten ist die kleine lösung, das erwarte ich auch vom handwerker. mache ich im rahmen von qualitätskontrollen ebenfalls. um aber abweichungen im Q3 oder Q4 bereich festzustellen, ist jedoch mehr aufwand zu betreiben, um mögliche abweichungen außerhalb zulässiger grenzwerte nachvollziehbar festzustellen. gerade bei Q4 geht das nur mit erheblichen messaufwand, da reicht die wasserwaage nicht mehr.
     
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  19. #17 Nutzername, 16. Juli 2013
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    M. E. könnte sich der AN (für den Fall, dass er die Anzeige versäumt hat) auf VOB/B, §6.1 beziehen und aufgrund der Offenkundigkeit (Bedenkenanzeige + Anordnung zur Mangelbeseitigung des vorherigen Gewerks) auch bei versäumter Anzeige die Mehrkosten geltend machen.
     
  20. Eric

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    Dein Fall wäre doch wohl: AN hat mit AG als Endprodukt Q4 vereinbart. Wenn dann Q4 nicht vorhanden ist, hat der AN den geschuldeten Erfolg nicht erbracht, also mangelhaft gearbeitete.

    Frage wäre dann nur, ob der AN geltend machen kann, dass das an der Vorleistung des Vorunternehmers gelegen hat und er demzufolge hierfür nicht verantwortlich ist. Dann wären wir wieder bei § 4 Nr.3 VOB/B.

    Lags an der eigenen Leistung, ist von vornherein nicht mit Enthaftung. Lag es am Vorgewerk, kommt er nur aus der Haftung, wenn er den Mangel des Vorgewerks bei ihm zumutbarer Prüfung nicht hätte erkennen können.

    Ihr denkt viel zu kompliziert: Endprodukt ansehen und entscheiden, ob es den vereinbarten Vorgaben entspricht. Erst dann kommt die Frage der Enthaftung, wobei die Beweislast beim AN liegt. Dadurch entschärft sich eh einiges, weil er ihm Streitfall den Beweis meist nicht wird führen können.
     
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