Mauerdurchbruch herstellen

Diskutiere Mauerdurchbruch herstellen im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo, wir möchten in unserem neu erworbenen Altbau von 1965 eine tragende Wand entfernen. Nachfolgend der Grundriss des EG. Die senkrechte...

  1. Niggels

    Niggels Gast

    Hallo,

    wir möchten in unserem neu erworbenen Altbau von 1965 eine tragende Wand entfernen.
    Nachfolgend der Grundriss des EG. Die senkrechte gelbe 11,5 er Kalksandsteinwand soll weichen.
    Grundriss_EG.jpg
    Laut Statikberechnungen wird diese Wand mit einer Flächenlast von 48kN/m belastet.
    Mein baubegleitender Bauing. hat uns folgenden Vorschag gemacht:
    V_1.jpg
    Auf der einen (unteren) Seite möchte er für den Stahlträger ein 15cm dickes Betonauflager in die vorhandene 30er HLZ Mauer betonieren.
    Auf der anderen Seite möchte er als Auflager eine 11,5er Kalksandstein Schornsteinwange durch eine 17,5 er Kalksandsteinmauer ersetzen und den Stahlträger (HEB 160) über die gesamte Länge auflegen.
    Wie in Schnitt A-A dargestellt würde der Stahlträger direkt an die innere Wandung des Kamin abschließen. Er möchte den Spalt mit Mörtel verfüllen.
    Mein Bauchgefühl sagt mir da stimmt was nicht..... Zum einen wird sich der Träger bei Wärmebelastung ausdehnen und die Übergänge nicht mehr 100% dichten und zum anderen könnte ich mir vorstellen dass der Schornsteinfeger im Dreieck springt.

    Könnt Ihr mein Bauchgefühl bestätigen?

    Nachdem ich von meinen Bedecken berichtete, kam er zu keiner anderen Lösung. Aus diesem Grund wende ich mich an euch.

    Mit ein wenig Kreativität sollte doch eine Lösung zu finden sein.

    Ich habe mal 3 verschiedene Varianten in folgenden Zeichungen dargestellt:

    V_2.jpg
    V_3.jpg
    V_4.jpg

    Mein Favorit ist Variante 4. Also den Stahlträger auf einer Stahlstütze auflagern.

    Die Last wird im Keller auf eine 30er Wand abgetragen.

    Habt Ihr noch andere Vorschläge diesen Wanddurchbruch zu realisieren?
    Was haltet Ihr von meinen vorgeschlagenen Varianten?

    Und jetzt bitte nicht die gleiche Leier mit such dir nen Statiker, ..... zum einen habe ich einen etwas unkreativen Bauingenieur, zum anderen bin ich selbst Ing. (leider "nur" Maschinenbau) und kann die Stahlkonstruktion selbst auslegen. Mir geht es eher um Kreativität und neue Ideen für das Auflager am Schornstein.

    Bin für jeden Tip sehr dankbar.
     
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  3. H.PF

    H.PF

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    Ich wäre für die letzte Lösung, die dann mit einer Kopfplatte gegen horizontale Kräfte die sie wegschieben wollen sichern...

    Also im Prinzip ein Stahlrahmen...
     
  4. H.PF

    H.PF

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    Ich wäre für die letzte Lösung, die dann mit einer Kopfplatte gegen horizontale Kräfte die sie wegschieben wollen sichern...

    Also im Prinzip ein Stahlrahmen...

    Schornsteine sind Schornsteine, da will ich nix drin aufliegen haben...
     
  5. Gast036816

    Gast036816 Gast

    an der aussenwand sollten 50 cm mauerwerk der gelben stehen bleiben, um die aussenwand ausgesteift zu erhalten. dann noch ein auflagerloch darein zu hacken ist mehr als fragwürdig. die Steifigkeit der geschichte auf der kaminseite wird wie hergestellt?

    für solch eine aufgabe braucht es eben doch einen kreativen planer mit durch- und überblick fürs ganze!

    erschreckend ist das erste detail. damit besteht größte wahrscheinlichkeit, dass das thema wegen statischen blödsinns geschlossen wird.
     
  6. Niggels

    Niggels Gast

    Aussage meines Bauing.: Da es sich um ein Reihenendhaus handelt, wird die Steifigkeit der angrenzenden 30er Wand durch Wände des Treppenhauses des Nachbarhauses übernommen.
    Und ja, bei Variante 1 bekomme ich auch Bauchschmwerzen, desshalb habe ich diesen Thread erstellt :)
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 15. November 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Hat der Statiker sie noch alle???

    Wenn der Schornstein noch als Schornstein genutzt wird, darf man nicht mal daran etwas festmachen, geschweige denn einen Träger ins Mauerwerk legen.

    Wenn die andere Wand noch eine Trennwand zwischen zwei Reihenhäusern ist, dann ist bei Bj 65 damit zu rechnen, dass es eine gemeinsame Wand ist.
    Da ziehe ich dann schon mal die 30 cm in Zweifel (eher 24) und wie soll das Loch darein, ohne beim Nachbarn Schäden anzurichten.

    Ich denke, so wird das mal gar nichts.
     
  8. Niggels

    Niggels Gast

    Es ist eine gemeinsame Wand und sie ist in der Tat 30cm dick. Laut Bauplänen und ich habe es selbst nochmal kontrolliert. Das Loch für das Betonauflager bekommt man da schon rein.
    Mir geht es primär um eine Lösung an der Schornsteinseite.
     
  9. Gast036816

    Gast036816 Gast

    rein konstruktiv würde ich mich nicht auf diese aussage verlassen!!!
     
  10. PeMu

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    Hmm, das ganze ist ein großes Fragezeichen.

    Erste Annahme Selbstbau.
    Warum:
    1.) 48 kN/M auf die Wand. Kann für die Wand hinhauen.
    Der Träger ist mit HEA160/HEB140 zu gering. statisch und von den Verformungen. Korrektur letzte Dimension ist wohl HEB160. Dann noch das Thema Verformungen.
    2.) Der Kamin ist tabu - wurde schon erwähnt. Wer kommt auf solche Ideen? Kein Planer, der ein wenig Erfahrung hat.
    3.) Auflager in der Kommunwand - heikle Geschichte, vor allem bei Hohlmauerwerk - wurde auch schon gesagt - den Nachbarn schon mal freudig stimmen?
    4.) Bauzustand bei 48 kN/m ca. 5 t/m davon werden 70% ständige Lasten sein - wie wird das ablaufen?
    Abstützen, ggf. Durchstützen ins UG, wie den Stahlträger da reinpfriemeln wenn die Abstützungen im Weg sind?
    Aus was ist die Decke? Was verkraftet die an temporären Umlastungen? 60er Jahre Hütte, da hat man nur das eingelegt was man braucht. Vielleicht eine Stahlsteindecke?
    5.) ist die Ablastung im UG an den Stellen ok? Umlagerung bei den Fundamenten?
    6.) Was ist drüber? Wie robust sind die Konstruktionen?
    7.) ergo wie Verformungsarm muss die neue Lösung und der Bauzustand sein? Das bekommt man nicht mehr zurückgedrückt.

    Alles irgendwie nicht durchdacht.
    Aber der TE meint ja er hat das selbst im Griff. Ich meine er hat das nicht.

    Und bevor der Ruf nach konkreten Hinweisen kommt: nix ohne Ortstermin, ich bin sehr weit weg von Hamburg.
     
  11. Niggels

    Niggels Gast

    Hallo,

    vorab: Nein ich meine nicht alles im Griff zu haben, sonst hätte ich diesen Thread nicht erstellt. Ich habe wie oben schon beschrieben Bauchschmerzen bei dem Lösungsvorschlag meines Bauing. Aus diesem Grund suche ich hier nach anderen Lösungen.

    zu 1.) HEB 160 aus S235
    vorhandene Vergleichsspannung: 167 MPa
    max. Durchbiegung: 8,9 mm
    Für einen Maschinenbauer passt alles. Ich denke im Baugewerbe sind die 8,9 mm Veformung zu groß. Was wäre ein akzeptabler Wert für die max. Durchbiegung?
    zu 2.) hier bin ich gleicher Meinung und aus diesem Grund wende ich mich an euch.
    zu 3.) der Nachbar ist recht locker......
    zu 4.) Ab- und Durchstützen ins UG, Stahlträger rein wird in der Tat sehr eng. Decke: 14cm Stahlbeton
    zu 5.) ist noch nicht geklärt
    zu 6.) im OG ist eine 11,5 er Kalksandsteinmauer

    p.s.: Ein Nachbar (4 Häuser weiter) hat die Wand einfach so raus gerissen. Ohne Stahlträger oder ähnliches... O-Ton: "Das ist ne 10er Wand, die trägt nichts" ........
    So unbekümmert gehe ich zumindest nicht ans Werk.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 15. November 2013
    Ralf Dühlmeyer

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  13. Niggels

    Niggels Gast

    Ich hatte was von L/350 im Kopf...... Norm SIA 260 Tab. 3 glaube ich....
    danach Wmax: 9,7 mm Wvorh: 8,9 mm

    Aber wie bereits gesagt geht es mir hier nicht um diese Details. Die Auslegung der Stahlkonstruktion kommt dann, wenn ich eine Lösung für das Auflager am Schornstein habe.
     
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  15. #13 PeMu, 15. November 2013
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2013
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    So wie es aussieht hat sich der User abgemeldet.

    Für die späteren Mitleser: DIN 18800 seit 1995 gilt die Norm mit Teilsicherheitsbeiwerten < 218 N/mm². Die vom TE angegebene Spannung gehört zur Norm davor und wäre zu groß < 140/160 N/mm².
    Je nach Aufbau der Decke gestaltet sich die Abfangung, Bauablauf.
    Je nach Bauablauf kommt die Konstruktion, also wie Träger einbauen einteilig, 2-teilig und damit das Auflager. Kamin geht nicht also irgendwas zusätzliches. Nur das muss auch stehen bleiben und nach unten abtragen.
    Kommunwand: gefährliches Terrain: Ist die aus Hohlsteinen -> Schallschutz eh gering, Eingriffe wie großes Loch ergeben noch reduziertere Eigenschaften, Hlz werden dabei über die Mitte beschädigt bleibt nur noch eine dünne Seitenschale 10..12 cm. Der Stahlträger ist auch ein guter Schallübertrager für Körperschall. Kann mächtig Ärger geben.

    D.h. man muss die Aufgaben der Reihenfolge nach abarbeiten, dann ergeben sich manche Themen automatisch.
    Der TE geht rückwärts vor. Da bleiben seine Auflagerlösungen am Kamin hypothetisch.
     
  16. Inkognito

    Inkognito Gast

    Die gültige Norm ist der EC3. Jetzt hat der S235 bei üblichen Profilen auch 235N/mm² und der Teilsicherheitsbeiwert gamma_M0 für reine Materialnachweise ist 1,0.
     
Thema: Mauerdurchbruch herstellen
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