Mehrkosten berechtigt?

Diskutiere Mehrkosten berechtigt? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Wir haben unser Haus mit einem Bauträger gebaut. Das Grundstück haben wir gestellt. Er hat also nach unseren Wünschen ein Stück Haus auf...

  1. #1 martinb07, 3. Juni 2015
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    Hallo

    Wir haben unser Haus mit einem Bauträger gebaut. Das Grundstück haben wir gestellt. Er hat also nach unseren Wünschen ein Stück Haus auf unser Grundstück gestellt. Weiter unten sind die m.M.n. relevanten Auszüge aus dem Bauvertrag. Mich würde eure fachliche Meinung zu den Themen interessieren. Bei einem Anwalt waren wir bereits und kennen dessen Meinung.

    So, nun zum Thema 1:
    Der BT will uns Kosten für eine dickere Decke über EG (Soll laut Plan: 20cm, Ist: 28cm) in Rechnung stellen. Wir haben nichts schriftliches bestätigt. Erfahren haben wir von der dickeren Decke erst zufällig auf der Baustelle, als der Bauträger dies nebenbei kurz erwähnt hat. Nun will er uns die Kosten für die 8cm dickere Decke in Rechnung stellen. Darf er das?

    Thema 2:
    Unser Haus ist teil-unterkellert. Wie dem Vertrag zu entnehmen ist (Pos. 3), soll ein Differenzmauerwerk mit einer mittleren Höhe von 50cm auf Streifenfundamenten erstellt werden. Als wir eines Tages auf der Baustelle waren, wurde der nicht-unterkellerte Bereich eingeschallt und das "Differenzmauerwerk" mit Beton augegossen. Laut dem Vorarbeiter mauert er nicht höher als max 1,25m, wenn hinterfüllt wird. Hier müsste aber über 1,5m hoch gemauert werden. Kurzerhand wurde dann betoniert, ohne uns zu fragen. Der Kommentar des Vorarbeiters: "Klarer Planungsfehler! Die haben gewusst wie das Gelände verläuft, hätten richtig messen müssen."
    Müssen wir das jetzt mit den Mehrkosten ausbaden, oder ist muss diese Kosten der Bauträger tragen?

    Thema 3:
    Erdarbeiten. Wir wurden mit einer EMail darauf hingewiesen, dass das Erdreich weggefahren werden muss, da es nicht zum Hinterfüllen taugt. Explizit bestätigt haben wir das nicht. Ich habe auf die Mail zwar geantwortet und geschrieben, dass ich gesehen habe, dass mit dem Bau begonnen wurde, aber weder den Abtransport zugesagt, noch widersprochen. Nun will er saftige 6500€ für die geleistete Arbeit. Ironie des Schicksals war, dass ich in der Mail mit bereits zu erwartenden Mehrkosten gefragt habe, aber darauf kam auch vom Bauträger keine Antwort. (Vermutlich waren auch wunderschöne große Steine dabei, die unsere Gartenbauer für den Steingarten verwenden könnte.)

    Würde mich über eure Meinung dazu freuen.

    Wäre es besser die Themen aufzuteilen?

    Grüße
    Martin

     
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    Gleich vorweg, dann handelt es sich NICHT um einen Bauträger sondern GU oder GÜ, je nachdem wer die Planung inne hat.

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?7445-Wer-baut-mit-wem

    Die Unterscheidung ist wichtig, da sich unterschiedliche Rechte und Pflichten ergeben. Wichtig wäre noch zu wissen, wer hat was geplant, und wer soll ausführen. Folgende Antworten daher unter Vorbehalt.

    zu 1.
    Warum wurde die Decke dicker? Planungsfehler? Statik gäendert? Vereinbart war Aufbeton nach statischen Erfordernissen, und wenn sich dann 28cm als notwendig erweisen, wäre der Mehraufwand von Euch zu tragen.

    zu 2.
    Anscheinend wurde mit 50cm gerechnet und nun werden es 1,50m. Mehraufwand wäre von Euch zu tragen, ihr bekommt ja auch mehr "Mauerwerk". Ob man hier dem Planer eine Schuld zuweisen kann, da mache ich mal ein Fragezeichen.

    zu 3.
    Ich weiß nicht ob für die Abfuhr des Materials ein getrennter Auftrag nötig gewesen wäre, denn an sich war das ja schon laut Bauvertrag vereinbart. Laut Bauvertrag war ja vereinbart, dass

    Über die Formulierung sollen sich die Juristen den Kopf zerbrechen. ;)
     
  4. #3 Thomas B, 3. Juni 2015
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    Da es DEIN Grundstück ist, baust Du mit einem Generalunternehmer und nicht mir einem Bauträger. Bauträger: Baut Haus auf seinem Grundstück und verkauft Dir dann alles gemeinsam. Ist insofern interessant, weil Baugrundrisiko = Bauherrenrisiko. Beim BT baut der BT -wie schon geschrieben- auf seinem Grund = sein Risiko.

    Was ist der Grund für diese opulente Deckenstärke? 28cm sind ja schon mal ein Wort. Wer hatte die 20cm geplant? Der GU oder kamen diese Pläne von Dir????

    Tja...scheint ja schon mal im Angebotspreis nicht enthalten gewesen zu sein. Dennoch erscheinen mir EUR 6.500 nur für das Abfahren/ Entsorgen des Aushubs schon recht gewaltig. Gabe es hier eine Beauftragung, also habt Ihr dem Gu gesagt: "bitte fahr' das Zeugs für uns weg!" oder geschah dies auf Eigeninitiative des GU? Ich habe es so gelesen, daß Du es nicht beauftragt hast. Nun..umsonst hättest Du es sicher auch nicht entsorgt bekommen. Ist jetzt halt die Frage um wieviel Material es sich dreht (bei Teilunterkellerung dürfte etwas weniger anfallen als bei Vollkeller) und was angemessen gewesen wäre...schwer von hier aus zu beurteilen.

    Btw: wieviel will er denn für die 8cm Betondekckestärke mehr haben? Hatte dies keinen Einfluss auf die Treppe (8cm mehr Geschoßhöhe sind ja auch nicht ohne....)
     
  5. #4 martinb07, 3. Juni 2015
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    Die Firma nennt sich .... Bauträger und Immobilien GmbH. Deswegen habe ich Bauträger geschrieben. Einer der Geschäftsführer ist Architekt und hat unseren Bau begleitet und auch die Pläne erstellt (bzw. ein Angestellter, Jung-Architekt)

    Zu 1+2:
    Warum die Sachen (Decke, Fundament) so geworden sind entzieht sich meiner Kenntnis. Einen Auftrag, bzw. Zustimmung hat er dafür auf jeden Fall nicht.

    Zu 3:
    Abfuhr ist nicht Gegenstand des Vertrags, klar, aber wir haben auch keinen Auftrag erteilt.
    Im Vertrag steht noch:
    Und die gab es nicht, weder schriftlich noch mündlich. Oder ist eine Ankündigung per Mail und kein Widerspruch eine Annahme?

    Das komisch zu 1 und 2 ist ja, dass er uns diese Mehrkosten vor über einem Jahr das erste mal "angedroht" hat. Nach dem Einzug im Oktober und einem klärenden Gespräch , nach der Rechnung für die Erdarbeiten, wollte er noch 2014 eine Gesamtrechnung erstellen, die alle weiteren Sonder- und entfallenen Leistungen enthält. Da kamen die beiden Punkte auch noch einmal vor. Bis jetzt haben wir noch nichts bekommen.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 3. Juni 2015
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    DAS ist nun wirklich ein Fall für die Juristen.
     
  7. #6 Thomas B, 3. Juni 2015
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    Nochmals nachgehakt: wer hat denn die Pläne (einmal Decke 20cm, einmal 28cm) erstellt. Hast Du diese Pläne dem GU zur Verfügung gestellt und er hat dann bemerkt, daß es mit 20cm nicht machbar ist und hat umgeplant oder kam diese Angabe (20cm) vom GU...?
     
  8. R.B.

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    Na ja, aus Lust und Laune hat er sicherlich nicht so gehandelt. Es muss also einen Grund geben, den man in Erfahrung bringen kann.

    Jetzt stellt sich die Frage woher die 20cm kamen und warum am Ende 28cm erforderlich waren. Waren die 28cm aus irgendwelchen Gründen (Spannweiten oder was weiß ich) erforderlich, dann würde ich mal vermuten, dass der Mehraufwand als zusätzlich zu verrechnende Leistung vereinbart war. Die Argumentation wackelt aber an allen Enden, deswegen müsste man sehen, was genau Du unterschrieben hast. Wer weiß was dazu noch irgendwo im Vertrag steckt, und in wieweit die 20cm Grundlage für die Vereinbarung war.

    War nur ein Preis für eine Decke entsprechend statischen Erfordernissen vereinbart, dann könnte es Dir egal sein wie dick die Decke wird. Preis bleibt gleich. Wurden da irgendwie die Pläne bzw. die 20cm mit vereinbart, dann sieht die Sache anders aus.
     
  9. #8 martinb07, 3. Juni 2015
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    Wie oben geschrieben, die Pläne hat der GU erstellt.
     
  10. #9 Thomas B, 3. Juni 2015
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    ...O.K.

    Und wieviel will er denn nun für die +8cm Betondecke haben?????
     
  11. #10 martinb07, 3. Juni 2015
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    Wir warten ja seit November auf die Rechnung. Damals hat er aber den Posten auch explizit angekündigt.

    Gegenstand des Vertrags sind ja auch die Pläne und dann stehen 20cm drin, sowie ein Festpreisangebot. Aber Änderungen müssen doch schriftlich erteilt werden. Sonderleistungen bzw Änderungen bei Fenster und Garagentore hat sich auch unterzeichnen lassen.

    Mögliche Antworten auf die Fragen warum ist das so geworden wäre: "Uns blieb nichts anderes übrig" oder "Mussten wir so machen"

    Und die Fragen warum das in der Baubeschreibung nicht steht, könnte so beantwortet werden: "Wussten wir damals noch nicht" oder "Das steht immer drin"
     
  12. Thomas B

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    Naja....ein durchschnittlich guter Planer kann Deckenstärken sicher schon im Vorfeld abschätzen. Sind da Deckenspannweiten von 4-5m geplant und oben drauf steht nichts Besonderes, so kommt man mit 20cm sicherlich hin. Sind die Deckenspannweiten deutlich höher (7-8m) so wären entsprechend verstärkte Decken nicht Verwunderliches, aber eben auch schon im Vorfeld, im Rahmen der Planung, vorhersehbar.

    Gibt es Pläne? Diese würden hier evtl. etwas mehr Klarheit schaffen...
     
  13. #12 martinb07, 3. Juni 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. Juni 2015
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    Ja, die gibt es.
     
  14. R.B.

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    Ich bin ja kein Statiker, aber wenn ich mir so die Spannweiten anschaue, dann wundert mich das nicht mit den 28cm.
    Ob das in der Form bereits bei Auftragserteilung/Vertragsunterschrift fixiert war?
     
  15. R.B.

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    Bitte die Pläne noch einmal anonymisiert hochladen, ich glaube nicht dass Du die so einfach veröffentlichen darfst. Oder hast Du die Zustimmung des Planerstellers?
     
  16. ManfredH

    ManfredH Gast

    Dem würde ich zustimmen.
    Zu einer sorgfältigen und vollständigen Planung gehört auch die Berücksichtigung der Geländehöhen. Sind diese nicht ausreichend bekannt, müssen sie eben aufgemessen (nivelliert) werden. Das wiederum ist zwar eine zu vergütende Sonderleistung, die auch nicht zwingend vom Planer vorgenommen werden muss, sondern z.B. auch von einem externen Vermesser geleistet werden kann - aber egal wer es macht, der Planer muss auf die Erfordernis hinweisen, und zwar schon in Leistungsphase 1 = Grundlagenermittlung, Stichwort "Beraten zum gesamten Leistungsbedarf"
     
  17. #16 martinb07, 3. Juni 2015
    martinb07

    martinb07

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    http://owncloud.m-b.me/index.php/s/6x9k4KhsqAcklcd

    Neuer Versuch.

    Ich habe gerade gesehen, es geht nicht um die Decke über EG sondern über KG.

    Die Statik-Pläne wurden anscheinend auch noch kurz vor Fertigstellung der Decke über EG geändert, da zuerst ein Überzug an der Westseite des Bades geplant war. Daraufhin haben wir ein großes Podest bei der Badewanne geplant, um ohne Auftritt zur Dachterrasse zu gelangen. Einen Tag vor Beginn OG hat der GU gesagt, dass der Überzug von geplanten 50cm nun doch nicht nötig sei. Dafür ist jetzt die Attika betoniert.
     
  18. #17 Gast036816, 4. Juni 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn man sich die schnitte im eingabeplan anschaut, dann ist klar, dass eine 28-er decke notwendig ist. das hätte der gü zu diesem zeitpunkt erkennen müssen und können. innenwände stehen nicht übereinander, aussenwände lasten auf der decke! das funktioniert nicht.

    wenn er diese mehrleistung nicht vorher bei dir angemeldet hat, kannst du dich erst einmal zurücklehnen und die mehrkosten ablehnen. mach dich schon mal auf den einwand der sowieso-kosten gefasst, denn dann musst du den gang zum anwalt deines vertrauens einschlagen.
     
  19. #18 wasweissich, 4. Juni 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ne leute , so einfach wird es nicht sein .

    ich denke , angeboten wurde haus "sieglinde " in 08/15 ausführung auf angenommenem gescheiten baugrund zu festpreis xxx yyy.
    Änderungen möglich , irgendwo im vertrag auch verstekt der hinweis auf extrakosten durch statikänderungen und baugrundrisiken .
    nur hat der AG diesen damals ausgeblendet und tut es immernoch ......


    so würde ich es einschätzen , ist die häufigste form von "ich dachte da ist mehr drin"



    eigentlich ziemlich eindeutig:
     
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  21. #19 Gast036816, 4. Juni 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Josef - auch mit diesen hinweisen zur übergabe des angebots muss er die mehrleistungen vor der ausführung anmelden, wenn er dafür mehr vergütung beansprucht.
     
  22. #20 martinb07, 4. Juni 2015
    martinb07

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    rolf a i b, der Anwalt unseres bisherigen Vertrauens würde uns Recht geben.


    Es ist auf jeden Fall kein Haus von der Stange. So eins hat der GU noch nicht gebaut, hat er selber auch schon gesagt.
    Deinen Wortlaut, Statikänderungen bzw Baugrundrisiko, habe ich noch nicht gelesen. Das wäre aber dem Anwalt bestimmt auch aufgefallen.

    Aber solche Sachen brauchen doch die schriftliche Bestätigung von uns. Auch die Erdbewegungen. Schreibt er doch auch: "... gerne für Sie..." Heißt für mich, nur wenn wir das wollen -> schriftlicher Auftrag


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