Mehrkosten für Montage in der Dämmebene?

Diskutiere Mehrkosten für Montage in der Dämmebene? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, in den Vorbemerkungen zu unserem LV "Fenster und Türen" (vom Architekten) steht: (Neubau, Massivbau KS-Mauerwerk mit 18cm WDVS)...

  1. nonius

    nonius

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    Hallo zusammen,
    in den Vorbemerkungen zu unserem LV "Fenster und Türen" (vom Architekten) steht:
    (Neubau, Massivbau KS-Mauerwerk mit 18cm WDVS)
    [...]
    Anschlußfugen : Umlaufendes normgerechtes Abdichten
    mit Dichtband.
    Rahmen vor dem Mauerwerk liegend.
    Das unbedingt
    wasserdicht und zugfrei
    anschließende
    Fenster ist zu
    garantieren.
    [...]
    Im LV tauchen dann 14 Pos. für die Fenster und Türen auf.

    Jetzt haben wir die Schlussrechnung des Fensterbauers vom Architekten geprüft bekommen. Dort gibt es eine Pos. 15 "Mehrkosten für die Montage der Fenster in der Dämmebene" mit 500,00 EUR pauschal. Der Architekt behauptet auf Nachfrage, dass die Pos. gerechtfertigt ist, weil die Ausführung von der Standardausführung abweicht.
    Ich habe die Pos. 15 aus der Rechnungssumme herausgestrichen und dem Fensterbauer geschrieben, dass die Montageart bereits in den Vorbemerkungen festgelegt ist und daher in die Preise einzukalkulieren war. Zudem wurde uns keine Mehrkostenanzeige wegen der Ausführungsart unterbreitet.
    Die Reaktion des Fensterbauers war, ich solle weiteren Schriftverkehr mit seinem Anwalt führen, von dem ich demnächst ein Schreiben bekommen werde...
    Ich bin etwas irritiert über diese Vorgehensweise aber fühle mich im Recht. Oder liege ich hier einer Fehlinterpretation auf?? Ist mit den Ausführungen im LV/Vorbemerkungen nicht bereits die Ausführung der Montage geregelt? Und selbst wenn nicht, kann der Fensterbauer hinterher ohne vorherigen Anzeige/Mitteilung dafür einfach 500,00 pauschal berechnen??

    Danke für Eure Meinungen.
    Gruß Rainer
     
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  3. Neutal

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    VON EVENTUELL EINGEBLENDETER WERBUNG IN DIESEM POS
    Das klingt eher nach einem Mehr an ungereimtheiten. Eine geprüfte Rechnung wird in der Regel nicht mehr gekürzt. Wer war denn der Auftraggeber?
     
  4. #3 Friedl1953, 9. April 2014
    Friedl1953

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    Na das denke ich wohl auch. Ich glaube es gibt ein Problem zwischen dir und dem Architekten. Dieses Problem musst Du mit Deinem Architekten ausdiskutieren. Das Ergebnis setzt er dann beim Fensterbauer durch. Deine Aufgabe ist es dann eigentlich nur, exakt den Betrag zu überweisen den der Architekt auswirft. Nachträglich nach der Prüfung den Preis zu kürzen geht nicht.
     
  5. OLger MD

    OLger MD

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    Fall Nr. IX auf Seite 12 scheint eine Änderung der geprüften Unterlagen des Architekten durch den Auftraggeber möglich.

    nonius sagt, er hat die geprüfte Rechnung vom Architekten bekommen. Da aufgrund der Urkundenwirkung einer Schlussrechnung nur auf einer Kopie derselben korrigiert werden darf, wäre es ja möglich eine neu geprüfte Rechnung zu erstellen.

    nonius hat noch nichts davon gesagt, dass Geld geflossen ist. Also kann er die Rechnung prüfen, die geprüften Unterlagen dem AN zusenden und den unstrittigen Betrag innerhalb der Frist zahlen.

    Das der Architekt nur ein Gehilfe des Bauherren ist, kann der BH durchaus anders entscheiden als der Architekt.

    Als jur. Laie sehe ich gute Chancen, dass die 500,- an zusätzlichen Forderungen nicht gezahlt werden müssen, da das Nachtragsangebot und somit auch die Annahme diese Angebotes durch den AG fehlt. Die Abrechnung mit 1 psch. ist nicht prüfbar und vor allem war (aus meiner Sicht) die Leistung ausreichend beschrieben. Es war auch keine zusätzliche oder besondere Leistung, die sich erst aufgrund der Örtlichkeiten ergeben hätte. Ebenso mangelt es an ggf. möglichen Entscheidung des Bauherren auf Grund einer Nachfrage durch den AG wie z.B. "Hier sind die Fenster, sollen wir die in der Mauerwerksebene oder davor einbauen?", falls dies nicht im LV gestanden hätte.

    Gruß
    Holger
     
  6. #5 Gast036816, 9. April 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    nonius, wenn du richtig und vollständig aus der leistungsbeschreibung zitiert hast, dann hast du richtig gehandelt. der auftragnehmer muss dir per nachtrag vor der ausführung die mehrkosten darstellen zwischen dem vertrag soll und der geplanten ausführung. die beschreibung: 'rahmen vor dem mauerwerk liegend' ist zwar dünn, aber enthält zumindest soviel informationsgehalt, dass der unternehmer die besonderheiten der befestigung und der dichtigkeit erkennen kann und zu berücksichtigen hat.

    der bauherr hat das recht, etwas anderes zur zahlung frei zu geben, als der bauleitende architekt geprüft hat.

    bei einer umfassenden beschreibung über die detailausbildung zur dichtigkeit und der vorstehenden befestigung wäre das dilemma erspart geblieben. deinem architekten darfst du gerne vorhalten, dass er neben einer dünnen leistungsbeschreibung auch nicht beauftragte leistungen in der schlussrechnung freigibt. er hat deine interessen zu vertreten und nicht die des auftragnehmers.
     
  7. #6 Pruefhammer, 9. April 2014
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    eigentlich können sich Architekt und Fensterbauer den Ball gegenseitig zuspielen. Der Architekt hat in seiner Ausschreibung die zu erbingenden Leistungen erschöpfend zu beschreiben und der Fensterbauer hätte bei Unklarheiten nachfragen müssen, mit Angabe Montage vor dem Mauerwerk war ein ggf. nötiger Mehraufwand eindeutig ersichtlich. Wenn andere Bieter mit diesem Mehraufwand von Anfang an kalkuliert haben, dann versucht der Fensterbauer hier über einen nicht gerechtfertigten Nachtrag sein vielleicht knapp kalkuliertes Angebot aufzubessern.
     
  8. #7 cristalero, 10. April 2014
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    Zu aller erst, bin kein Fensterbauer und kann nicht beurteilen, ob es "Mehraufwand"
    ist oder nicht!
    Komisch finde ich das Verhalten des FB trotzdem.
    Da habe ich einen Architekten, der mir ein LV erstellt und Angebote einholt.
    Der prüft nach wirtschaftlichen Punkten die Angebote und sagt zu mir: Der ist es.....
    Wenn ich dann als Handwerker anfange und merke: Ups, da ist etwas, was ich vorher nicht wusste,
    mache ich eine "Bedenkenanzeige" beim Architekten oder Bauherren und arbeite nicht fröhlich weiter....
    Im Angebot hat der Handwerker doch wohl ein Festpreis gemacht, der ist bindend. Wenn er das Wort
    "freibleibend" verwendet hat, kann er noch ein paar % mehr nehmen.
    Ich würde die 500 € auch nicht einfach so schlucken. Ich würd den vereinbarten Betrag schnellstens
    überweisen und über den Restbetrag mir dem Architekten und dem FB diskutieren.
    cristalero
     
  9. #8 gunther1948, 10. April 2014
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    hallo
    wo sind wir denn hier, auf einem türkischen basar oder was.
    mit dem zusatz freibleibend biste schon ohne prüfung des angebotes durch das sieb gefallen.

    vielleicht hat der fb ja die etwas pauschale vorbemerkung als pos. #15 in seinem angebot seperat angeboten und als zusatz pos. angefügt/ergänzt.

    gruss aus de pfalz
     
  10. #9 cristalero, 10. April 2014
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    Magste Recht haben, dann ist aber auf jeden Fall der FB auf einem türkischen Basar.
    Wozu gibt er ein Angebot ab, wenn er sich nicht dran hält?
    gruss cristalero
     
  11. nonius

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    Vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten. Im Wesentlichen sehe ich mich hierdurch bestätigt und sehe dem Schreiben des Herrn RA (so denn eines kommt?) gelassen(er) entgegen. In der Tat ist es so, dass der Archi und der Fensterbauer ziemlich dicke Tunke sind - wie wir erst jetzt herausbekommen haben. Nicht nur deswegen haben wir auch sonst allerhand Meinungsverschiedenheiten mit dem Archi. Das ist auch nicht die erste Rechnung, die von mir nachträglich noch einmal geprüft und entsprechend gekürzt wurde. Adlerauge sei wachsam!
    Ich halte euch gerne hierzu auf dem Laufenden, falls noch etwas passiert.
    Vielen Dank nochmal und schöne Grüße
    Rainer
     
  12. nonius

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    Da dies nicht der erste Fall ist, wo der Archi nicht "ordentlich" in meinem (BH) Sinne prüft - habe ich hier eine Handhabe gegen den Archi, z.B. bei dessen (Schluss)Rechnung? Ich habe ihn ja mit der korrekten Rechnungprüfung beauftragt (LPH 8) - und diesem Auftrag kommt er nicht nach...?
     
  13. #12 Gast036816, 10. April 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    nur wenn dir ein schaden entstanden ist - nachweislich oder dir ein wesentlich hoher aufwand entsteht den architekten zu kontrollieren. eine plausibilitätsprüfung oder stichprobenartige kontrollen musst du schon erbringen.
     
  14. #13 cristalero, 10. April 2014
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    Der Architekt hat doch sicherlich mehrere FB um Angebote gebeten. Wie sahen den die Preise bei den anderen aus
    und hatten die eventuell diesen "Mehraufwand" drin und waren deshalb teurer? Wenn das so wäre, würde das
    ganz übel nach... aussehen!
    An Deiner Stelle würde ich zu Deiner örtlichen Handwerkskammer gehen und die dortige
    Schlichtungsstelle einschalten ( ist kostenlos)
    cristalero
     
  15. nonius

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    Hallo, die anderen waren teurer in meiner Meinung nach üblicher Streuung. Ein Nebenangebot hat von denen meiner Kenntnis nach niemand abgegeben.
    Das Schlichtungsverfahren über die Kammer habe ich auf dem Schirm. Nur wollte ich erst mal warten, ob wirklich noch etwas kommt... Oder ist es dann für die Schlichtung zu spät? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich ein RA dafür hergibt, die meiner Meinung nach eindeutige Situation irgendwie zu Gunsten seines Mandanten zurecht drehen zu wollen. Vielleicht macht der aber auch noch andere Flanken auf, das war nicht alles, sondern nur die weitaus größte Spitze des Eisbergs...
    Dieses Schlichtungsverfahren über die Kammer - gibt es hier etwas vergleichbares für Architekten? Ist hier der VDA entsprechender Ansprechpartner?
    Gruß Rainer
     
  16. nonius

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    Gerade noch einmal nachgesehen: Bei den Fenstern war der Beauftragte sogar der Teuerste. Hatte aber auch mächtig Ärger beim Einbau. Statt der vorgesehenen 2 Tage (lt. Architekt) war der FB 2 Wochen jeden Tag auf der Baustelle. Ich nehme an, er möchte jetzt nachträglich seinen "Verlust" ausgleichen und noch reinholen, was geht.
    Ebenso hat er hinterher Mehrkosten für die Montage des Garagentores in Rechnung gestellt, weil statt der geplanten Massivgarage eine Fertiggarage zur Ausführung kam. Der FB hat sich extra die Garage angeschaut, als die aufgebaut war, um zu prüfen, ob das Tor zu montieren wäre und hat uns dann bestätigt: "Kein Problem!". Von Mehrkosten deswegen war bis zum Erhalt der Schlussrechnung nie die Rede... Und so weiter...
    Gruß Rainer
     
  17. #16 Ralf Wortmann, 11. April 2014
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    Natürlich braucht ein Bauherr den Endbetrag einer vom Architekten geprüften Rechnung nicht zu bezahlen, sondern darf – wie in einem Fall, wie diesem – mit seiner Zahlung hinter dem Betrag zurückbleiben, falls vom AN zuviel Geld verlangt wird. Die als sachlich und rechnerisch richtig festgestellte Rechnungsprüfung des Architekten stellt kein Anerkenntnis des Bauherren dar.

    Meinen Respekt an dich, nonius, dass du die Rechnungsprüfung deines Architekten kritisch untersuchst.

    Also, die 500 € nicht zahlen und dem FB kurz schriftlich die Gründe hierfür mitteilen. Eine Schlichtungsstelle braucht in diesem Fall nicht eingeschaltet zu werden – das wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

    Einfach zurücklehnen und gelassen abwarten, ob der FB den Betrag wider Erwarten einklagt. Die Sache ist, so wie sie dargestellt wurde, völlig klar und es wäre juristisch ein „Spaziergang“, der Klage entgegenzutreten, sofern es nicht bezüglich des Fensters oder anderer Leistungspositionen Details gibt, die hier nicht dargelegt wurden. Da kann nach Menschenermessen nichts passieren.
     
  18. th_viper

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    Das kommt aus der VOB/A. Im privaten Auftraggeberbereich gibts eine solche Regelung nicht, oder?
     
  19. #18 Achim Kaiser, 11. April 2014
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    Deswegen schreibt man im privaten Bereich wohl ne Postkarte ...
    Baue Haus 8 x 12 m, hatte gerne 15 Fenster in gehobener Ausführung all invclusive auch das was ich heute noch nicht weiss mir aber morgen schon einfallen könnte. Mach mal Angebot .... ?

    Der Grundstein für den meisten Ärger am Bau liegt an unklaren Leistungsbeschreibungen.
    Auch die Faulenzerausschreibung in diesem Fall ist ganz einfach fürs Gesäß.
    In welcher Bautiefe vor dem Mauerwerk solls denn sein ? 3, 5, 7, 10 oder 12 cm ?
    Oder irgendwo nach Gusto des FB wo eben grade die Konsolen aufhören .... oder was vom letzten Bau noch so am Lager rumliegt ?

    Da haben wir doch schon den *Punkt* .... schön undefiniert.
    Was ist denn der Standard ? ... und um wieviel wurde denn abgewichen ?
    Laut Architekt gibts ja eine ...

    Resultat : Bauherr kotzt ab ... mit allen schönen oder unschönen Folgen ... und warum ?
    Solche Faulenzerausschreibungen soll ganz einfach der Teufel holen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. #19 gunther1948, 11. April 2014
    gunther1948

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    hallo
    deshalb skizze, auch per freihand (so´s noch einer kann) mit ein paar maszen der ausschreibung beifügen und klar isses.

    gruss aus de pfalz
     
  22. #20 rechter Winkel, 11. April 2014
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    Zu einer Ausschreibung gehören doch auch Zeichnungen. Wäre interessant, ob sich hieraus zusätzliche Erkenntnisse zur Einbaulage ablesen lassen. (Nicht das in der LV-Text noch irgendwas von "...entsprechend Zeichnung" drinstand).
     
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