Mehrkostenrechnung Fliesen

Diskutiere Mehrkostenrechnung Fliesen im Ausbaugewerke Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir haben unseren Neubau mit einem Bauträger abgewickelt, welcher einen Teil der Gewerke vermittelt hat. Im Angebot des BT waren...

  1. kadi

    kadi

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    Hallo zusammen,
    wir haben unseren Neubau mit einem Bauträger abgewickelt, welcher einen Teil der Gewerke vermittelt hat. Im Angebot des BT waren die groben Beschreibungen was gemacht werden muß und welcher Quadratmeterpreis dafür berechnet wird aufgeführt. Die spätere Detailarbeit mit dem Fliesenleger, also wann kommt er, wie kommt er usw. haben wir selber organisiert. Da hatte der BT nichts mehr mit zu tun.
    Dann sind wir in die Fleisenausstellung und haben uns Fliesen ausgesucht.
    Nach Estrichlegung war der Fliesenleger zum Aufmaß vor Ort.
    Da wußte dieser bereits welche Fliese wo verlegt werden sollte.
    Beim Aufmaß habe ich verschiedene vorher im Angebot enthaltene Teile sozusagen "raus genommen". Also in einem Bad wurden zwei Wände nicht verfliest. Die Höhe des Fliesenspiegels wurde von 1,60 m auf 1,20 m reduziert. Die laut Angebot bis zur Decke geflieste Dusche wurde ebenfalls in der Höhe reduziert.
    Der Fliesenspiegel in der Küche wurde komplett weg gelassen.
    Dafür hatte ich aber inzwischen eine weitere Mosaikfliese ausgesucht, welche auf eine Ablage verklebt werden sollte, die sich baumäßig beim verplanken im Bad ergeben hat. Auch diese hat er beim Aufmaß vermessen.
    Groß dazu gesagt hat er aber zu allen meinen Wünschen nichts.

    So.
    Jetzt kommt einen Mehrkostenrechnung.
    -Mehrkosten für Verlegung von Großformatsfliesen
    -Mehrkosten für Verlegung Mindermengen
    -Mehrkosten für verfliesen der Ablage im Bad + Lohnkosten + Fugenmasse für Ablage
    -Mehrkosten für Lieferung Ersatzfliesen
    -Mehrkosten für Sockelfliese 7cm hoch

    Da bin ich ehrlich gesagt ein wenig vom Hocker gefallen.
    1) warum wird mir beim Aufmaß, wo die Fliesen bereits feststanden, nicht gesagt, dass Großformat Fliesen einen Mehrpreis bei der Verlegung haben?
    2) was ist denn Verlegung Mindermenge? Weil ich Wände aus der Verfliesung entfernt habe? Dafür war er doch zum Aufmaß da oder nicht? Im Angebot waren ja keine Quadratmeter genannt, nur Preise für Fliesen
    3) Warum wird mir bei Aufmaß nicht mitgeteilt, dass das Verfliesen der Ablage nochmals Lohnkosten und Sonderkosten ergibt?
    4) Was ist denn Lieferung Ersatzfliesen? Schätze, dass sind die Fliesen die übrig geblieben sind, die ja auf der Baustelle verblieben sind. Heißt also im Klartext: er misst auf, bestellt dann Fliesen und wenn Reste davon übrig bleiben, bezahle ich das NOCHMAL?
    5) im Angebot war der Sockel mit 6 cm aufgeführt. Der Fliesenleger hat diese mit 7 cm verarbeitet, hat er nie erwähnt. Warum muß ich dafür nun extra zahlen wenn er das eigenmächtig entscheidet?
    6) weiter habe ich für den Boden eine Fliese gewählt, die 10 Euro /qm billiger war als im Ursprungsangebot aufgeführt. Das ist aber nirgends erwähnt oder verrechnet.
    7) der komplett entfallene Fliesenspiegel in der Küche wird auch nirgends erwähnt, war aber im Angebot ja aufgeführt und vermutlich berechnet.

    Das Ursprungsangebot, mit dem vom BT aufgeführten Arbeiten belief sich auf über 6000€. Die Mehrkostenrechnung hat nun noch einmal über 1000€!!
    Ich habe somit fast 7500€ für ein G-WC (wo nicht alle Wände verfliest wurden und die Wände, die Fliesen haben, da ist der gesamte Spiegel 40 cm tiefer als ursprünglich angeboten), ein Bad (wo auch nicht alle Wände verfliest wurden, aber ein zusätzlicher Sockel verarbeitet wurde) und einen Flur mit Kellertreppe (wo die Fliese die Hälfte von dem gekostet hat, wie angeboten).

    Kann das denn sein???
    Und hätte man mir nicht vorher mal sagen müssen, dass sich da diverse Mehrkosten ergeben?
    Beim Aufmaß hat er davon keine Ton erwähnt! Ich habe ihm die Wände angegeben die verfliest werden sollen und welche nicht, und er hat nur ausgemessen und immer nur gesagt: ja, können wir so machen, ja klar, kein Problem.
    Hätte er nicht evtl. ein neues Angebot machen müssen?
    Ich bin ehrlich gesagt davon ausgegangen dass ich 1000€ ZURÜCK bekomme, weil ja weitaus weniger Arbeiten ausgeführt wurden als angeboten und die Fliesen teilweise günstiger waren und nun das!
    Ist das normal, dass das alles so berechnet wird ohne vorher nochmal Rücksprache mit dem Bauherren zu halten?

    Danke für Eure Antworten!
     
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  3. sepp

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    was habt ihr gekauft? ein stück gäste-wc ohne fliesen, oder ein stück gäste-wc mit fliesen?
    wieso lässt du dir etwas einbauen, von dem du nicht weisst was es kostet?
    ohne die genaue vertragsinhalte und die abrechnung zu kennen, kann man hier schlecht etwas dazu sagen. wenns die wert ist, lass es vom juristen prüfen oder vom architekten was die preise angeht.
    mindermengenaufschlag kann gerechtfertigt sein.
     
  4. RMartin

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    Mit wem hast Du nun bzgl. der Fliesenarbeiten ein Vertragsverhältnis? Direkt mit dem Fliesenleger oder dem BT? (Das erschliesst sich mir anhand Deines umfangreichen Beitrags nicht.)
     
  5. Baufuchs

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    Da solltes Du uns wirklich mal aufklären:

    Fliesenleger wurde nur vermittelt?
    "Im Angebot des BT" ? Waren die Fliesenarbeiten nur im Angebot enthalten, oder auch im späteren Vertrag mit dem BT?
     
  6. Julius

    Julius

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    Genau!
    Wieder mal ein völliges Beschreibungs-Choas...

    Was für ein Angebot? Von wem an wen?
    Was enthielt es?
    Auf welcher Basis (Pauschalen oder Einheitspreise oder Regiearbeiten?)

    Wie ging es mit den BT-Fliesenlegerleistungen um?
    Wurden Die aus dem Hauspaket herausgenommen oder vom Fliseur gegengerechnet? Oder wie - oder was?

    Und daß Luxus (großformatige Fliesen) mehr kostet als Standard, muß wohl nicht gesondert erwähnt werden!

    Wie lief denn die Bemusterung überhaupt ab (in Bezug auf den Umstand, daß die Fliesen ja eigentlich inklusive waren)?

    Weil der Fliseur von einem geschäftsfähigen Hauskäufer ausging...?
    Das Wissen, daß zusätzliche Dinge extra kosten, darf man schon von einem Schulkind erwarten.
     
  7. bernix

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  8. RMartin

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    Bezüglich der Tatsache, dass ein jeder Mensch weiß/ wissen sollte, dass Änderungen der Ausführungsmengen, vor allem der Art der Leistungen mehr Geld kosten, schmeisse ich mal ein herzerfrischendes "Jein" in die Runde.

    Es ist schon so, dass der AN seinen AG im Vorfeld über entstehende Mehrkosten aufklären muss. Bei reinen Mehrmengen ist das natürlich eigtl. klar, dass dies dann mehr Geld kostet (bei einem Abrechnungsauftrag nach EP wird sowieso der Vordersatz der Menge entspr. erhöht und gut is).

    Bei geänderten Leistungen wird das schon schwieriger; hier müssen Mehrkosten schon vorher angemeldet werden.
    Ganz einfach aus dem Grund, dass der Auftraggeber "branchendumm" ist. Und er muss vor die Wahl gestellt werden entspr. anders agieren zu können. Wenn er dann sagt...."Okay, kostet mehr, will ich aber haben...." dann ists ja gut.

    Er muss aber aufgeklärt werden um diese Entscheidungsfindung unter Berücksichtigung der Konsequenzen treffen zu können (und natürlich um im Nachhinein nicht 'jeden' Preis schlucken zu müssen).

    Aber was nun hier wie genau und von wem versäumt wurde, kann man erst versuchen zu klären wenn der Fragesteller mal die dringend benötigten Infos hinsichtlich der Vertragsverhältnisse sowie Art des Vertrages verrät.
     
  9. lulu66

    lulu66

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    Was ist dabei unklar?

    BT-Kauf mit Baubeschreibung "Badwände türhoch gefliest, Fliesen bis Materialpreis 20 Euro inbegriffen" usw.

    -> Fliesenleger ist Sub des BT, stimmt die genaue Ausführung mit dem Käufer ab. Finanzfragen werden direkt mit dem BT zu klären sein, deswegen auch keine Angaben bei den Gesprächen zwischen Käufer und Sub.

    Anstatt nun die Annahme eines Angebots des BT zur Ausführungsänderung durch den Käufer abzuwarten, wurde ausgeführt und die Aufpreisrechnung über den BT an den Käufer übermittelt.
     
  10. RMartin

    RMartin

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    Lulu66, das interpretierst du in den Beitrag rein. Ist gut möglich, dass es so ist....kann aber auch anders sein; siehe hierzu Beitrag #4 von Baufuchs.
     
  11. kadi

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    aaaalso...

    lulu hat recht!
    und wie der vorredner schon erwähnt, bin ich branchenfremd und weiß nicht, dass verträge sonst evtl. anders aussehen. sorry, dass ich da unklarheiten gestiftet habe, aber ich dachte eigentlich ich hätte sehr genau beschrieben.

    im vertrag mit dem BT werden die einzelnen leistungen aufgeführt.
    zB bad EG 1,60 hoch mit flexkleber verfliesen und verfugen, fliesen qm preis 20 euro, usw.
    so waren alle einzelteile aufgeführt. die beiden bäder, der flur, die treppe und der spiegel in der küche.
    der BT hat mit diesen angaben ein angebot eines ihrer fliesenleger eingeholt. wie genau der das am ende in einzelposten aufgeführt hat, weiß ich nicht, die details hab ich nicht zu gesicht bekommen. ich habe nur einen preis bekommen.
    bei dem preis bin ich dann (dummerweise) davon ausgegenagen, dass sich dieser reduziert, sobald ich arbeiten dort raus fallen lasse, wie zB einzelne wände in den bädern nicht verfliesen lassen.
    mein denken: ok, ich hab jetz für alle arbeiten 6000 euro zu zahlen, und zwar wenn die fliese dort so hoch angebracht wird und im qm preis so viel kostet.
    wenn die fliesen allerdings die hälfte vom angegebenen presi kostet und ich auch nur die hälfte der wände verfliesen lasse, dann kostet es weniger!

    find ich so prinzipiell eigentlich logisch. warum muß ich mehr zahlen, wenn ich weniger arbeiten ausführen lasse?
    "geschäftsfähiger hauskäufer" hin oder her, ich hab von den feinheiten keine ahnung. man muß mich als laie doch vielleicht darüber aufklären, was wieviel kostet, vor allem wenn ich vom ursprünglichen angebot abweiche!
     
  12. biertrinker

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    oho, da bin ich ja schon mal wieder gespannt. Wir warten noch auf das Angebot des Filesenleges unseres BTs. Fliesen ausgesucht haben wir schon, aber wer weiß was der draus macht. Unser BT hat das allerdings genau so beschrieben, wenn weniger Fläche, dann auch weniger teuer.
    Mal sehen...
     
  13. RMartin

    RMartin

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    Sind die Änderungen denn schriftlich im Vorfeld festgehalten worden (in Form einer Art Zusatzvereinbarung/ Vertragsänderung oder was auch immer)?

    Ansonsten behaupte ich mal anhand der Lage (wie ich sie aus Deinen Beiträgen verstehe), dass Du wahrscheinlich das vertraglich vereinbarte (also 6.000 €) zahlen wirst/ solltest.

    Die Mehrkostenforderung lehnst Du vorher schriftlich ab. Stellt sich der BT knatschig, dann forderst Du einen Ortstermin und zeigst ihm was vertraglich geschuldet war und was gemacht wurde....
    Weiter kann man ihm wenn man Streit mag eine Mängelrüge schicken warum Sockelfliese nun 7cm und nicht wie vertraglich vereinbart 6cm ist....das kann man evtl. bei anderen Dingen sogar auch machen (vorausgesetzt es gibt nichts Schriftliches über den geänderten Leistungsumfang).

    Aber diese Streitereien sollten unterlassen werden; ich schätze die Lage anhand Deiner Beschreibung so ein, dass eine Bezahlung des vertraglichen Preises irgendwie der Wahrheit entsprechen wird....
     
  14. kadi

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    biertrinker, es geht hier nur um die mehrkostenrechnung! also das ursprungsangabot mit dem ursprungspreis ist nun um weitere 1000 euro höher!
    wenn aufgemessen wird, und du etwas änderst oder so, empfehle ich dann konkret zu fragen ob das jetzt mehr oder weniger kostet. ich habs nicht gemacht, weil ich davon ausgegangen bin, dass die kosten sich reduzieren.
    heute sag ich mir inzwischen ständig: warum hast du das nicht gemacht!!

    Rmartin: es ist nichts weiter festgehalten worden. nach dem aufmaß wurde nichts weiter schriftlich mitgeteilt oder nochmals schriftlich geändert.
    und selbst beim aufmaß wurde nicht erwähnt, dass es sich um mehrkosten hier und da handeln könnte.
    und ich persönlich weiß auch nicht, dass großformate mehr kosten. MUSS ich sowas zwingend wissen? wofür hat man denn den experten, doch zum beraten und zum aufklären oder nicht?
    man kann doch von einem laien nicht erwarten, dass der die feinheiten in der kostenstellung eines (jeden) handwerks kennt, oder liege ich da falsch?
     
  15. RMartin

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    Genau....deswegen so wie in meinem Beitrag #12 erwähnt vorgehen und dann ist wahrscheinlich die Sache erledigt.
     
  16. Julius

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    Das ist ja gerade der Punkt:
    Gerade solchen Experten (der von Dir für die Planungs- und Beratungsleistung direkt zu bezahlen gewesen wäre) hattest Du eben NICHT!

    Stattdessen hast Du Dich als Laie mit dem gesamten Fachverstand auf der Seite Deines wirtschaftlichen Gegners (BT) angelegt. Und nun leider verloren...
    Wie dumm aber auch (im doppelten Wortsinne).

    Aus Deiner Beschreibung in #10 werde ich übrigens immer noch nicht schlau, wie das mit den Änderungs- und Zusatzaufträgen nun genau gelaufen ist.

    Wenn Du nichtmal nachträglich eine verständliche und nachvollziehbare Schilderung hinbekommst, wundert mich nicht mehr, daß die Dich mehr oder weniger elegant über den Löffel balbiert haben...
     
  17. kadi

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    julius, was ist denn deiner meinung nach unklar?
    1.) BT beschreibt die zu erledigenden aufgaben (pauschal nach grundrissplänen)und holt angebot vom fliesenleger ein
    2) fliesenleger schickt angebot laut aufgabenbeschreibung an BT
    3) BT leitet preis an mich weiter
    -> preis für leistung steht fest
    4) auftraggeber (also ich) spricht aufmaßtermin mit fliesenleger persönlich ab
    5) flieser kommt zum aufmaß
    6) auftraggeber bespricht mit ihm was gefliest wird, und was nicht
    -> wände nicht wie im auftrag 1,60 hoch, sondern nur 1,20, 2 von 4 wänden werden nicht verfliest, eine ablage wird mit mosaik belegt.
    7) fliesenleger zieht mit diesen angaben von dannen und bestellt fliesen
    8) fliesenleger führt die arbeiten aus
    9) fliesenleger schickt mehrkostenrechnung und berechnet vorher nicht abgesprochene und kommunizierte leistungen: minderpreisverlegung, andere sockelhöhen, großformatsverlegung, weitere lohnstunden für verfliesung ablage, lieferung ersatzfliesen (also: da lassen von resten)
    10) auftraggeber (ich) wundert sich, warum mehrkosten vorher nicht abgesprochen wurden.

    jetzt klarer??
     
  18. RMartin

    RMartin

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    Ne....überhaupt nicht klarer....jetzt ist komplettes Chaos!

    Wieso schickt der Fliesenleger Dir eine Mehrkostenrechnung???? Mit ihm hast Du doch keinen Vertrag???
     
  19. Baldbauherr

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    Sicher, dass der Begriff Bauträger hier richtig verwendet wird? Wieso bist Du dann Auftraggeber des Fliesenlegers und wieso schickt der Fliesenleger Dir die Rechnung und nicht der Bauträger?
    Denke nicht, dass dies ein typischer Bauträger ist.
     
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  21. kadi

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    ok, also wir haben eine firma beauftragt, die das haus gebaut hat.
    die angebote für die einzelnen gewerke wurden von denen "vermittelt" und weiter geleitet.
    von der hausbaufirma ist ein angebot für ein haus entstanden, wo die einzelnen gewerke (von den sub-firmen) aufgeführt sind.
    somit war uns die arbeit abgenommen, die einzelnen angebote für die gewerke bei den einzelnen handwerkern selber einzuholen.
    das hat alles die hausbaufirma gemacht. hätte ich auch selber machen können wenn ich das gewollt hätte.

    die teilrechnungen kommen dann immer von der hausbaufirma, welche dann wiederum die sub-firmen bezahlt.

    aber irgendwie stimmt der einwand natürlich: warum schickt der das an mich. das müßte er an die baufirma schicken, die das dann sozusagen an mich weiter leitet. vielleicht, weil es die schlußrechnung ist.
    das muß ich jetzt erstmal mit der baufirma klären.
    klar, wollte ich das sowieso tun, aber ich wollte mich hier erstmal erkundigen, ob solche schlußrechnungen, bzw. mehrkostenrechnungen üblich und rechtens sind, bevor ich dort auf der matte stehe.
    ich hab ja gelernt: zuerst erkundigen, dann fragen!
     
  22. Julius

    Julius

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    Also fangen wir bei Adam und Eva an:
    Wem gehörte das Grundstück zu dem Zeitpunkt, als mit dem Bau tatsächlich begonnen wurde?

    Ich hab nämlich auch langsam das Gefühl, daß Du hier locker-flockig im Brustton der Überzeugung Fachbegriffe verwendest - nur leider völlig anders, als ihre tatsächliche Bedeutung ist! Damit stiftest Du unter Fachkundigen natürlich erstmal heillose Verwirrung.
     
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