Mehrpreis durch Weisse Wanne/Statik

Diskutiere Mehrpreis durch Weisse Wanne/Statik im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Liebe Community, auch ich habe mich in das Abenteuer Bauen gestürzt, Vertrag mit BT unterschrieben. Die Planung ist genehmigt (nur 12 Tage...

  1. Bauhase

    Bauhase

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    Liebe Community,
    auch ich habe mich in das Abenteuer Bauen gestürzt, Vertrag mit BT unterschrieben. Die Planung ist genehmigt (nur 12 Tage Genehmigungszeit).
    Nun gibt es (natürlich) die ersten Nachträge...
    Ich verfolge nun die sehr informativen und professionellen Beiträge im Forum und brauche jetzt auch einen persönlichen Rat.
    Der BT kommt jetzt und meint wir brauchen eine Weisse Wanne und das Haus kann wegen der Statik so nicht gebaut werden.

    WW:

    Das BT-Gutachten empfiehlt gegen anstehendes Sickerwasser eine Abdichtung m. Drainage nach 18195 T4, ohne Drainage nach 18195 T6. Das ist für mich noch nicht eine Weisse Wanne. Der Bauleiter hat dies aber behauptet und legt noch nach: "wegen der Statik und dem Auftrieb der Wanne brauchen wir mehr Gewicht". Der Mehrpreis wurde noch nicht genannt. In den Foren/Literatur schwankt der zwischen 0 und 20 t€.
    Ich glaube eher, dass der BT den Nachtrag haben möchte und sich das mit der Gewährleistung einfach machen möchte: WW dichter als andere Abdichtungen.
    Ich habe viele Kalkulationen gesehen, würde aber (wenn überhaupt) eher einen Pauschal-Mehrpreis aushandeln. Ich sehe die Preisänderung eigentlich nur durch die andere Ausführung der Wand (Beton statt Porenbeton).
    Infos:
    Der aktuelle Keller (10x11x2,3) ist ein sog. Thermokeller mit WU-Bodenplatte, Fußbodenheizung, 36er-Porenpeton, Dämmung Wand und Boden, Bitumen-Dickschicht, Noppenfolie. Mit Innenwänden, Treppe, Estrich, Putz in Diele, Elektro etc. = ca.38 t€. Eine Drainage ist im Baugebiet nicht erlaubt (lt. Tiefbauamt). Alle im Baugebiet empfehlen einen sehr dichten Keller zu bauen un dnicht zu sparen.
    Fragen:-
    Wie kann ich mit dem BT verhandeln?
    Welche Argumente kann ich für mich anbringen?
    Ist ein Aufpreis gerechtfertigt?

    Statik:
    Nach der Baugenehmigung kam der BL und wollte verschiedene Mauervorsprünge in den sehr offenen Wohnraum stellen. Es sei statisch erforderlich wegen der Abfangung der Kräfte und der Mauerwerkspressungen. Ich glaube eher daran, dass sich der Statiker das einfach machen wollte und auch auch billiger für den BT. Die Genehmigung entspricht auch zu 99% den Vertragsplänen.
    Infos: Der Wohnraum ist ca 5*11m groß. Das OG ist ein Staffelgeschoss und hat in der Längsseite (11m) eine um 2,5 m zurückgesetzte Wand. Also steht die OG-Wand also ziemlich mittig über der Längsseite der Wohnraumdecke (11m) und trägt auch die Hälfte der Dachlast. Ich habe dazu angeregt einen Oberzug über die 11m einzuziehen (+ca. 20 cm auf der EG-Decke, da eine Schwelle zur Terrasse wahrscheinlich ist und verschmerzbar).

    Ich möchte nur mal Erfahrungen abfragen und keine Statik haben:
    Fragen:Ist das von den Dimensionen statisch umsetzbar?
    Müssen wir mit Mauervorsprüngen und einem Unterzug im Wohn-/Essbereich "leben"?
    Müssen wir ggf. Aufpreise bezahlen, auch wenn die aktuelle Planung der Vertragsplanung entspricht?
    Schwierig: Kann eine grobe €-Schätzung gegeben werden?
    Hat einer ggf. Argumentationshilfen?

    Viele Fragen, viele Infos... bei Bedarf gibt es natürlich mehr.
    Spätestens morgen, wenn ich wieder mit dem BT gesprochen habe...

    schöne Grüße,
    Bauhase
     
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  3. mls

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    tach kollege, viel spass :)

    "Wie kann ich mit dem BT verhandeln?"
    schwer.
    das vertraglich vereinbarte verlangen?

    "Welche Argumente kann ich für mich anbringen?"
    s.o.
    auf nachträge/änderungen "nur" wegen "statik" würde ich mich eher
    nicht einlassen wollen - weil die genehmigungsplg. dürfte vertragsbestandteil sein?

    "Ist ein Aufpreis gerechtfertigt?"
    bei höherpreisiger ausführung als vertraglich vereinbart: ja.

    ... du meinst einen überzug. bei 11m wird das eher eine komplett betonierte
    wand - dein vertragspartner wird sich die hände reiben.
     
  4. Bauhase

    Bauhase

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    Hey,
    der Vertragsinhalt wird morgen die Basis sein.

    Der Genehemigungsplan entspricht zu 99% dem Vertragsplänen. Wie kann ein BT mir ein Haus verkaufen, wenn er nicht geprüft hat, ob er es bauen kann? Er hatte genug sein und ich kann/will es nicht prüfen.

    Muss nicht zur Genehmigung auch zumindestens eine grobe Statik gemacht werden? Die große Spannbreite fällt doch einem Kalkulator/Experten doch sofort auf, oder?

    Höherpreisige Ausführung einer WW kann sich nur auf die Rohbauwand beziehen, der Rest (Dämmung, Innenwände, Bitumenabdichtung etc.) ist bereits beauftragt/im Preis.

    Der Überzug auf der EG-Decke kann von mir aus auch als Scheibe gerechnet werden (ein Teil durch den Ringbalken an der OK der OG-Wand mit zusätzlichen Stützen an der Außenwand und in der Mitte). Bis jetzt gab es nur einen 08/15-Vorschlag des Statikers, der sich ja lieber auf der einfachen/sicheren Seite wähnen möchte...
     
  5. sk8goat

    sk8goat

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    Wie kann ein Bauingenieur ein Haus kaufen, wenn er doch wissen müsste, dass er sehenden Auges in die "Kaufe-ein-Stück-Haus-Falle" tappt?
    Sorry, aber aufgrund deiner Berufsbezeichnung hält sich men Mitleid in Grenzen.

    Eigentlich ja, aber es muss es dir ja nicht gleich sagen, sondern erst nach Vertragsunterschrift. Gängige BT/GU/GÜ Praxis.

    Du hast einen Porenbetonkeller beauftragt. Wenn du jetzt etwas anderes machen lässt, dann zahlst du das was dafür aufgerufen wird.

    Ganz einfach: Sein (wahrscheinlich Mindestsatz)Honorar das er vom BT bekommt steht bereits fest.
    Warum denkst/hoffst du, dass er für ein Mindesthonorar eine Höchstleistung vollbringen soll?
    Für ein Mindesthonorar gibt es eben nur eine Mindestleistung, denn die Mehrleistung würde ja sowieso nicht honoriert werden . . .
    (dies Problematik sollte dir eigentlich aufgrund deines Berufes bekannt sein)
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich meine, das ganze ist ein juristisches problem, weil es um einen kaufvertrag geht - die
    technischen details hat der veräusserer entsprechend den vorschriften zu lösen.
    es gibt für den erwerber auch nur einen vertragspartner - den BT (nicht den statiker).
    wie der BT mit "seinem" statiker umgeht, kann dem käufer wurscht sein.
    gekauft ist eine black box mit wenigen festgelegten randbedingungen.
    entscheidend ist das ergebnis - das wird noch spannend genug ;)
     
  7. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Denke

    auch, dass es weniger um ein technisches, denn um ein juristisches Problem geht.

    Hinsichtlich des Kellerwerks/Abdichtung etc. wird sich vermutlich ein entsprechender Passus in Baubeschreibung/Vertrag finden, der da aussagt, dass bestimmte Annahmen hinsichtlich der Bodenbeschaffenheit vorausgesetzt werden und sich Änderungen nach Baugrundgutachten ergeben können.

    Mal in Baubeschreibung/Vertrag prüfen.

    Hinsichtlich der Statikprobleme Spannweiten/Staffelgeschoss dürfte es für den BT (ist es überhaupt einer, oder eher Generalunternehmer?) schwieriger werden Planänderungen bzw. Mehrkosten geltend zu machen.

    Dass ich über freie 11m eine Außenwand nicht ohne weiteres auf eine Geschossdecke stellen kann, dürfte dem BT/GÜ klar gewesen sein.
    Den Aufwand hätte er vorab klären können/müssen.

    Ist was für einen Baurechtler.
     
  8. archi3

    archi3

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    Technisch gesehen:
    Eine Dickbeschichtung auf den Wänden ist sowieso schon vorgesehen, die Schichtdicke wäre ggf. bei 18195-6 etwas zu erhöhen, kann also soviel nicht ausmachen, Bodenplatte soll ja schon WU werden...
    Problematischer werden dann schon Lichtschächte, aber auch da sind die Lösungen bezahlbar.

    Vielleicht könnte der aktuelle Keller (Höhe wohl 2,30 m = innen?) etwas weniger tief in das Gelände einbinden (hier Planung prüfen), das mindert den Auftrieb.
    Vielleicht machst Du Dir die Mühe, mal zu errechnen oder zu erfragen (bzw. ... zu lassen), wieviel denn an Auftriebssicherheit überhaupt noch fehlt.
    Wenn nun die Bodenplatte etwas grösser werden würde, ergäbe sich Auflast aus dem Erdreich aussen... da hilft ein engagierter TWP!

    Aber vielleicht funzt ja auch die Dränanlage...

    Da im Vorfeld für Beratung ersparte Geld musst Du jetzt leider doch ausgeben... so oder so!

    Statikprobleme Spannweiten/Staffelgeschoss sehe ich wie Baufuchs
     
  9. Thomas B

    Thomas B

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    Hmmm...mal eine Frage an unsere BT/GU-Kenner:

    Wie sieht das nun eigentlich rechtlich aus:

    Baut der BH mit einem GU (der ihm natürlich das Haus mit Minimalstandard anbietet...nix WW) und es kommen wg. Baugrundgutachten/ Statik Forderungen, so ist der BH wohl der Dumme.

    Bietet aber ein BT an -also auf seinem Grundstück (-> Baugrundrisiko?!)- ....kann er dann eigentlich überhaupt Änderungen, die sich aus dem Baugrund ergeben, der ihm als Bauträger (=Bauherr) klar sein müßte, an den Erwerber weiterreichen????

    Thomas
     
  10. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Da wird sich ein BT wohl Blasen holen.

    Baugrundrisiko = Bauherr = BT
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 15. April 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Und damit der Hase in die richtige Richtung hoppelt

    Wer baut mit wem?
     
  12. sk8goat

    sk8goat

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    Ich nehme meine Äußerung zu BT/GU Praxis insofern zurück, dass Baufuchs sicherlich eine der positiven Ausnahmen von der Regel ist und die gibt es bekanntlich immer.
    1. müsste Hase jetzt wohl klarstellen ob es tatsächlich ein BT ist oder vielleicht nicht doch ein GU. Denn diese Frage entscheidet darüber ob das Baugrundrisiko bei ihm oder seinem Vertragspartner liegt.
    2. liegt es wohl sehr am genauen Wortlaut der Formulierung im Vertrag und wie das juristisch zu interpretieren ist. Und Rechtsberatung können und wollen wir hier nicht machen . . .
     
  13. willo76

    willo76

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    Für mich klingt das ganz nach GU!

    Wortlaut der Baubeschreiung folgen und gut.
    Grundstück wurde vom GU ja vor Vertragsabschluss begutachtet bzw. es wurde kein Bodengutachten vorgelegt oder?
     
  14. Bauhase

    Bauhase

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    Hallo zusammen,

    vielen Dank erst mal für die vielen Informationen.

    Wir haben das Grundstück selbst gekauft, daher ist es ein GU, oder?
    Ich hatte also jetzt das Gespräch mit dem GU. Scheinbar habe ich davor in den Gesprächen mit dem Bauleiter großen Druck ausgeübt, so dass der Chef jetzt den Bauleiter ausgetauscht hat. Er stellt jetzt einen, der unsere detaillierten Fragen auch aufnehmen kann.

    Statik: Die Probleme sind vom Tisch. Er hatte mit seinem Statiker gesprochen und ihm gesagt er solle mal die Herausforderungen aufnehmen. Jetzt wird die Decke 5 cm dicker und in die Wände kommen Stützen aus Beton in Mauerbreite. Diese werden dann innen verputzt (mit Gewebeband). Dies ganze ohne Mehrkosten. Und natürlich jede Menge Eisen. Das Argument Auftrieb war Mumpitz und wurde zurückgezogen.

    WW: In der Baubeschreibung steht eine Abdichtung nach DIN 18195 T4. GU sagte es müßte, um eine Abdichtung zu T6 (aufstauendes Sickerwasser) zu bekommen, eine Gewebefolie eingearbeitet werden. Aufpreis 60 €/m² --> 6.600 €. Ich habe ihm dann gesagt in der DIN ist dies nicht notwendig. Es wäre "nur" eine etwas dickere Beschichtung und das Arbeitsverfahren ist etwas anders. Also kein Aufpreis notwendig. Eine WW ist dann noch etwas teuerer ca. 100 €/m² --> 11.000 €. Dies aber ohne Dickbeschichtung etc. Ich hatte ihm gesagt, dass dies zu teuer sei. Er wurde auch etwas nervös. Ich sagte ihm er soll noch einmal mit dem Kalkulator prüfen, dass auch alles rausgerechnet wurde (Mauern und Beschichtung etc.). Am Dienstag gibt es eine Antwort (ich schätze die gleichen Preise). Ich schaue parallel auch mal nach Preisen.
    Frage: Ist die Gewebefolie wirklich notwendig? und so teuer?

    Baugrundgutachten:
    Es wurde erst nach Vertragsabschluss eins auf dem Grundstück gemacht. Da steht eben Abdichtung T4 mit Drainage oder T6 ohne Drainage. Da wir keine Drainage bauen dürfen, bleibt T6 oder WW. Ich hatte vom Nachbarn (der auch baut) sein Gutachten im Vorfeld auch bekommen (Dies wurde von meinem GU abgelehnt). Da steht genau das gleiche drin: Eine WW ist nicht erforderlich. Der Nachbar hat aber kostenfrei trotzdem eine bekommen, da sein GU keine Probleme mit der Abdichtung während der Gewährleistung bekommen möchte (er hat nur einen Teil unterkellert, so dass er später nicht an alle Mauern kommt). Alle "Experten" vom Nachbarn (Tiefbauer, GU etc.) sagen eine WW wäre hier sinnvoll, das Verfüllen mit Recyclingmaterial sowieso (mit Aufpreis natürlich).

    Bauing:
    Ja, ich bin Bauing. Habe aber nie auf dem Bau gearbeitet. Mir fehlt leider die Zeit, die Ausschreibungen, Bauleitung etc. selbst zu machen, daher haben wir einen GU gewählt (M3). Einheitspreisverträge bieten auch Kostenrisiken. Vor Nachträgen ist man hier auch nicht gefeit. Auch kann man nicht alle Eventualitäten vorab als optionale Leistungen kalkulieren und in den Vertrag packen lassen. Ich versuche hier mich schlau zu machen, so dass der GU mit den Nachträgen nicht so einfach hat. Man muss sich ja nicht alles gefallen lassen und auch Druck ausüben.

    Aber die nächsten Kapitel stehen schon an (Erdarbeiten etc.)...

    Wenn Ihr Infos habt gerne...
    Ich halte euch auf dem Laufenden.

    Grüße und schönes WE.
    Bauhase
     
  15. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Es

    ist ein GU.

    Und bisher läuft es so, wie von mir in #6 beschrieben.

    Der GU weiss, dass er sich das Statikproblem selbst ans Bein binden muss.

    Hinsichtlich der WW sieht das anders aus, da bei Angebot/Vertrag kein Bodengutachten vorgelegen hat und das Baugrundrisiko beim Bauherren = Bauhase liegt.

    (Ein Baugrundgutachten vom Nachbargrundstück würde ich auch ablehnen)

    Aber mal abwarten, vielleicht zeigt sich der GU ja kulant.
     
  16. lawrence

    lawrence

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    Würdest du dich kulant zeigen?!
     
  17. archi3

    archi3

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    - Du meinst in Mauerstärke...?

    Da wir ja noch nicht wissen, ob oberhalb Keller mit WDVS oder rein massiv gearbeitet wird: auf Wärmebrücken achten.

    -Das kommt auf den Hersteller der KMB an, geben lassen und lesen. Aber der Preis hört sich schon verdächtig hoch an...
     
  18. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @ Lawrence

    Ich liefere das was bestellt ist zum vereinbarten Preis.:konfusius

    Kulanz gibts auch, aber nicht bei so etwas.
     
  19. Bauhase

    Bauhase

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    Moin,
    die Mauerstärke ist im EG 20 cm mit einer Dämmung von 16 cm. Die Stützen sind 24 breit x 18 cm stark. Ich glaube dass hier keine Wärmebrücke auftritt.

    Habt ihr Preisinformationen zur WW?

    Schönen Sonntag, Bauhase
     
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  21. Thomas B

    Thomas B

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    unabhängig davon was wie wo warum nun eingebaut werden soll muß oder darf:

    DAS ist ja nun wirklich lächerlich.....Wer so einen MEHRpreis hinfährt ist weder kulant/ fair/ angemessen oder was auch immer. Hier sollen dem AG offenkundig Taschen und Konten geleert werden....
     
  22. Bauhase

    Bauhase

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    Hallo,

    ich halte eben diese 11t€ auch für zuviel. Die Wand wird statt aus Porenbeton nun aus WU-Beton gemacht. Gut. Zudem wird keine KMB gemacht. Der Rest bleibt gleich (Dämmung, Kellerschächte aus Kunststoff etc.).
    Gestern habe ich recherchiert (Statistiche Kenngrößen nach Baukosteninformation Architektenkammern für Bauelemente) und gerechnet:
    Angaben Maß
    Hausbreite 10 m
    Hauslänge 11 m
    Hausfläche 110 m²
    Wandhöhe Keller 2,5 m²
    Einzelpreise Position
    von D bis von D bis
    nach T6 mit Porenbeton
    Wandstärke Porenbeton 36,5 cm
    Wandfläche 101,35 m² 75 83 88 7.601 € 8.412 € 8.919 €
    KMB 101,35 m² 14,9 17,7 24,4 1.510 € 1.794 € 2.473 €
    Summe 9.111 € 10.206 € 11.392 €

    WU-Beton
    Wandstärke Beton 30 cm
    Wandfläche 102 m² 110 120 130 11.220 € 12.240 € 13.260 €
    Fugenbänder 42 m 9 9 9 378 € 378 € 378 €
    11.598 € 12.618 € 13.638 €

    Delta 2.487 € 2.412 € 2.246 €

    Den Preis für Fugenbänder habe ich aus diesem Forum.
    Der Gesamtpreis ist also entschieden weniger. Zudem wird in den Foren/Literatur eher gesagt, dass die WU einfacher/schneller erstellt wird.
    Ist die Rechnung zu einfach? Welche Positionen haben noch signifikanten Einfluss?
    Evtl. wird die Abdeckung der Kellerschächte dann mit Glas o.ä. statt mit Gitter gemacht, halte ich aber nicht für preistreibend.

    Grüße, Bauhase
     
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