Mehrschichtverbundrohr/Aluverbundrohr: "NoName" vs. Markenware

Diskutiere Mehrschichtverbundrohr/Aluverbundrohr: "NoName" vs. Markenware im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich stehe vor der Renovierung einer Haushälfte und bin mir über einem Punkt im unklaren: Welche Marke des...

  1. Member83

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    Hallo zusammen,

    ich stehe vor der Renovierung einer Haushälfte und bin mir über einem Punkt im unklaren: Welche Marke des Mehrschichtverbundrohr (PE-RT, 16x2) ich für die Heizkreisläufe verwenden soll. Ich werde die Anbringung der Rohre selbst vornehmen, den Anschluss an den Heizkreislauf wird ein Fachbetrieb durchführen (insofern werde ich seitens des Installationsbetriebs ohnehin keine Garantie auf die Komplettanlage bekommen).

    Lt. einiger Beiträge wird immer wieder davon abgeraten "NoName"-Produkte zu verwenden - allerdings habe ich immer nur die Hinweise und Ratschläge zur Verwendung von Markenprodukten keine plausible Erklärung hierzu gefunden. Mit "NoName" meine ich jetzt nicht Produkte aus China, sondern Produkte die über das Internet bezogen werden, jedoch durchaus SKZ und DVWG Prüfzertifikate besitzen, welche dem Rohr die gleichen Eigenschaften (Lebensmittelechtheit, max. Betriebsdruck und Temperatur) bescheinigen wie den bekannten Marken. Allerdings zu einem Preis von unter 1 EUR/lfm im Gegensatz zu ca. 3 EUR/lfm (jeweils inkl. MwSt.). Die Firmen welche die "NoName"-Rohre vertreiben sind lt. Bundesanzeiger teilweise 10 Jahre oder länger auf dem Markt. Eine Nachfrage bei der SKZ und DVGW hat ergeben, dass diese keinerlei Vorbehalte gegen die Rohre haben, sofern diese die Zertifizierung besitzen.

    Gibt es plausible Gründe dennoch auf Markenprodukte zurückzugreifen? In Summe stehen doch einige hundert Meter zum Verlegen an, was sich natürlich deutlich auf den Anschaffungspreis auswirkt. Ich kenne die Firmenstrukturen im Installationsbereich nicht, weis jedoch aus anderen Branchen, dass absolut identische Produkte aus der gleichen Produktion mit unterschiedlichen Labelen auf den Markt kommen und Endkundenpreisschwankungen von bis zu 500% für das identische Produkt mit gleichem Label nicht unüblich sind.

    Danke für Euer Feedback!
     
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  3. ralf9000

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    Unsere Erfahrung: Wir haben DVGW-zertifzierte Metallverbundrohre aus deutscher Produktion ("Made in Germany"-Aufdruck auf Rohr) für die FBH genommen. Es gibt für Metallverbundrohre nur ganz wenige Hersteller in Deutschland, die machen auch viel als "Privat Label", absolut identisch (ausser dem Aufdruck) zu "Brand". Selbst große Heizungsfirmen, die auch Material übers Internet verkaufen, kommen so zu dem eigenen Rohr mit eigenem Aufdruck ... etwas anders ist es mit der Gewährleistung, da bieten die großen Firmen größere Versprechungen an, was die aber wenn der Heizestrich geöffnet oder raus muss, wert sind, ist eine andere Diskussion.
     
  4. #3 Achim Kaiser, 23. August 2013
    Achim Kaiser

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    Wohl und Wehe solcher Betrachtungen zeigen sich regelmäßig deutlich nach der Kaufentscheidung.
    John Ruskin bringts auf den Punkt.

    Die Freude - mit nem feuchten Fleck im Höschen - über den *Preis* ist oftmals von kurzer Dauer.

    Selbstverständlich sind die Produkte *mit Prüfzeichen* für den jeweiligen Einsatzzweck geeignet.
    Trotzdem kommts immer wieder zu Schäden.

    Wo, wann und bei wem sie auftreten lässt sich nicht vorhersagen.

    Eins ist allerdings immer festzustellen ... die Errektion über den Preis ist dann schon lange abgeklungen ...
    und schon Schiller wusste : „Der Wahn ist kurz, die Reu’ ist lang“

    .... und die *Schadensabwicklung* ist sicherlich ein Gedicht.

    Deswegen ist man *immer* gut beraten für Bauteile die *mindestens* 50 Jahre in Bauwerkkonstruktionen unzugänglich ihr Dasein fristen sollen, den billigesten Mist zu nehmen, den man im Entscheidungszeitraum finden kann, natürlich mit Prüfzeichen !

    Komischer Weise gehören die Inhaber der Discounter zu den Reichsten im Lande .... wer da wohl cleverer war ?
    Kunde oder Verkäufer ?

    Gruß
    Achim Kaiser

    P.S.
    Schon das technische Datenblatt von PE-RT Rohren kann viel aussagen.
    Auch ein Blick auf die Querschnitte der Verbindungstechnik kann für Erkenntnisse sorgen.
    Die Sichtweisen und das Gebahren *after sale* im Gewährleistungsfall ist dann 1. Sahne ....
    *Längstens* nach 6 Monaten ab Lieferdatum wirds dann lustig ...
     
  5. Member83

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    Ich glaube meine Frage wurde falsch verstanden. Hier geht es nicht um "Geiz ist g***". Ich bin bereit mehr auf den Tisch zu legen, wenn ich dafür auch wirklich mehr an Qualität bekomme. Nur dieser Unterschied ist mir bisher nicht einleuchtend, bzw. niemand konnte mir diesen erklären.
    Dass die Markenfirmen einen besseren Support oder Garantieleistungen liefern als Noname kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen - dies mag früher so gewesen sein, heute ist es oft umgekehrt, die kleinen unbekannten sind kulanter als die Großen weil sie keinen schlechten Ruf Ihrer Produkte aufkommen lassen möchten (kleiner Ausflug in den Bereich der Erfahrungen im Automobilbereich: Bei Audi und Mercedes, welche gebraucht noch das 3-fache kosten im Vergleich zu einem Neuwagen eines asiatischen Herstellers war die Kullanz bei vergleichbarer KM-Leistung deutlich schlechter als bei einem Asiaten und diese Erfahrung habe ich in den letzten 20 Jahren nicht nur einmal gemacht - dennoch fahre ich jetzt wieder einen deutschen Markenhersteller, weil mir der Mehrpreis durch andere Gründe einleuchtend ist - Gründe die ich bei dem Rohr allerdings bislang nicht erkennen kann).

    Die Datenblätter habe ich selbstverständlich verglichen, vielleicht kann mir jemand sagen welches Kriterium einen Aufpreis von 500% wert ist:
    Innendurchmesser (mm): 12,0 vs. 11,8
    Gewicht (g/m): 110 vs. 100
    Wärmeleitfähigkeit: 0,45W/m vs. 0,43 W/m
    Spitzentemperatur 100°C vs. 110°C
    Material: PE-X/Al/PE vs. PE-RT/Al/PE-RT

    Außendurchmesser: identisch (16mm)
    Wasserinhalt (Liter/m): identisch (0,11)
    Biegeradius frei: identisch (80mm)
    Biegeradius Innenfeder: identisch (0,45mm)
    Rohrrauhigkeit: identisch (0,007mm)
    Betriebsdruck (max): identisch (10bar)
    Betriebstemperatur (max °C): identisch (95)
    Ausdehnung (mm/m): identisch (0,026)
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Du machst das selbst, also musst DU sowieso im Schadensfall den Kopf hinhalten. Wozu dann die Diskussion? Nimm das Rohr das Deiner Meinung nach geeignet ist, und das war´s. Sollte es ein Problem geben, dann ist erst einmal völlig egal von welchem Hersteller das Rohr stammt, denn mit dem hast Du sowieso kein Vertragsverhältnis. Er wird Dich zu Recht an denjenigen verweisen bei dem Du das Zeug gekauft hast. Ob der sich noch an Dich erinnert? Das steht auf einem anderen Blatt. Spätestens nach Ablauf der Gewährleistung, sofern der Laden dann noch existiert, ist für den Lieferanten das Thema gegessen.

    Nur zur Information, das (FBH) Rohr selbst ist in den wenigsten Fällen ein Problem. Meist entstehen Probleme durch nicht fachgerechte Anwendung, Verbindungsstellen usw. Das liegt aber nicht im Verantwortungsbereich des Herstellers, auch nicht in dem des Lieferanten, sondern dafür ist alleine derjenige verantwortlich der geplant und gebaut hat.

    Es liegt alleine an Dir ob Du dem Rohr für 1,- €/m genau so viel zutraust wie dem Rohr für 3,- €/m, anhand der technischen Daten wirst Du keine Entscheidung treffen können.

    Gruß
    Ralf
     
  7. Member83

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    Bedeutet das also, dass es keinen messbaren Faktor oder keinen Test gibt mit dem die Qualität der Rohre an sich untereinander verglichen werden können? Ist es also eine rein subjektive Entscheidung die sich phyisch nicht messen läßt?
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Es gibt schon Unterschiede, aber die wird man aus den "normalen" Datenblättern nicht ersehen können. Sind teilweise auch Betriebsgeheimnis, beispielsweise die genaue Zusammensetzung der Kunststoffe etc.
    Die Angaben in den technischen Datenblättern erfüllen alle Rohre, sonst wären sie ja bereits beim Verkauf mangelhaft.

    Preisunterschiede haben aber nur bedingt mit der Qualität zu tun, das muss man auch einmal sagen. Bedingt deswegen, weil es Rohre gibt, bei deren Preis jeder Fachmann sofort merkt, dass irgendwo massivst gespart wurde. Andererseits gibt es Rohre die zu unverschämten Preisen verkauft werden. Das richtige Preis-/Leistungsverhältnis zu finden ist selbst für Fachleute gar nicht so einfach. Deswegen legt man sich gerne auf die sichere Seite, denn niemand hat Lust auf eine langwierige Fehlersuche wenn mal wieder etwas in die Hose gegangen ist. Auf den Stress mit den Lieferanten hat sowieso niemand Lust.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #8 Achim Kaiser, 24. August 2013
    Achim Kaiser

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    Die gibt es sicherlich.
    Aber Prüfzeichem ist Prüfzeichen ....
    und Nutzungsbedingungen des Forums sind Nutzungsbedingungen.

    Es gibt Schadensberichte der Sachversicherer und Unterlagen aus Tagungen etc.
    Da stehen viele interessante Sachen drin und man kann seine ganz persönlichen Schlüsse ziehen.

    Dann gibts noch die persönlichen Erfahrungen, die durchaus sehr unterschiedlich ausgeprägt sein können ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  10. #9 Biberschwanz, 24. August 2013
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    Unterschiede sind z.B.

    Innenschicht aus PE-RT oder PE-X (a, b oder c)
    Aluminiumschicht gefaltet oder geschweißt
    Wandstärke (insbesondere des Innenrohrs)
    ...

    Viele Grüße
    Biberschwanz
     
  11. OldBo

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  12. Member83

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    Hallo Biberschwanz, dies sind die Kriterien in der Art wie die sie gesucht habe. Kannst du mir sagen was von den genannten Kriterien jeweils das Optimalere ist? Selbst bei den Markenherstellern sind teilweise beide Ausführungen zu finden;
     
  13. #12 Achim Kaiser, 24. August 2013
    Achim Kaiser

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    Die Hersteller geben die Schichtaufbaudetails nicht an.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. flo79

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    member. No-name Verbundrohr bekommt man für unter 70 cent den Meter. (ab 100m Rolle) Allerdings finde ich deine Aussage/ dein Angebot mit 3 Euro für Markenrohr ziemlich überhöht. Was ich so bei den letzten Angeboten gesehen habe lagen die Preise zwischen rund 1,20 bis max. 1,80 für den Meter für die Fußbodenheizung. Bei ebay sind ähnliche Preise zu finden für Markenrohr da du ja eh selber verlegen willst.
     
  15. ralf9000

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    Über DVGW-Code kann man rausbekommen, was das "NoName-Rohr" ist. Meist findet man dann raus, das der Hersteller ein nicht Unbekannter ist und das identisch hergestellte das Rohr, je nach dem wer es verkauft unterschiedliche Marktnahmen hat und damit auch unterschiedliche Preise hat. Ein Beispiel zu einem solchen Datensatz findest Du hier, da steht jede Menge Information drin. Allerdings muss man für die DVGW-Datenbank - meines Wissens - zugelassen sein und eine Gebühr bezahlen.

    Das man beim Rohr daneben greifen kann und was passiert, sieht man an solchen Stories, liegt allerdings zeitlich etwas zurück.

    Die Qualität von Alumehrschichtverbundrohren zeigt sich am ehesten wegen der Temperatur und Druckverhältnisse bei WW, hier haben wir dann Markenware gewählt. Bei der FBH haben wir ein "Private Label"-Rohr mit stumpfverschweißter Aluschicht mit innen PE-RT gewählt, wo wir wussten, das es nach DVGW-Zulassung andere Marktnamen und einen sehr gutem Ruf hat. Dieses Vorgehen ist aber nicht unbedingt übertragbar und spiegelt nur unsere Vorgehensweise und Erfahrung wieder.

    Grüße, Ralf.
     
  16. flo79

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    Fürs Wasser haben wir dann gleich Edelstahl gewählt. Für FBH ein Markenverbundrohr das aber auch nicht zu teuer war. Für Verteiler und Verbindungsstücke dann wieder Edelstahl. Aber gut. Nach nur rund 2 Jahren kann man nicht viel sagen über die Haltbarkeit.
     
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  18. Jürgen V.

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    Die Betrachtung der Rohre allein ist nur die halbe Miete.

    Wenn schon muss das Rohrsystem betrachtet weden, sprich die Formstücke.
    Ein günstges Rohr mit Formstücken die jeden Preisvorteil weg machen, naja wers braucht?
    Sind Formstücke-Rohr-Hydraulig-Erwartungshaltung auf einander abgestimmt.

    Billiges / günstige Rohre mit Fittings ( Formstücke ) dessen hydraulisches Verhalten so schlecht sind,
    das dann doch immer eine Dimension größer gelegt werden muss, ist dann sparen egal was es kostet.
    Haubtsache die Fußboden werden warm. Da gibet genuch Systeme die den Weg in unser Lager nicht finden,
    genau die werden dann gern im Netz, an unwissende DYS verhökert.

    Dann frage doch bei deinen Fachbetrieb welches Rohr er verwendet ( und warum) kauf es dort
     
  19. ralf9000

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    Das stimmt schon, allerdings für den angestrebten Zweck FBH reduziert sich das ja gewaltig und Eurokonus zu 16x2 Verbundrohr ist ja kein großes Zauberwerk. Zudem sind die Verbindungen ja auf den Verteilerschrank beschränkt und zugänglich. Für die Verbindungen der Schränke untereinander sind wir wieder zum teureren System übergegangen ...
     
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