Mein neuer Dachausbau ist nass --> Abriss ??

Diskutiere Mein neuer Dachausbau ist nass --> Abriss ?? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo liebes Forum, haben uns Ende 2011 ein Häuschen gekauft (Bj. 1939, freistehend, Steildach). Außer Dachstuhl und Wände kam alles raus und...

  1. dealer

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    Hallo liebes Forum,

    haben uns Ende 2011 ein Häuschen gekauft (Bj. 1939, freistehend, Steildach).
    Außer Dachstuhl und Wände kam alles raus und alles neu.

    Im Zuge der Sanierung sollte auch das Dach ausgebaut werden. Dies besteht aus zwei Ebenen (Spitzboden und ausgebautes Dachgeschoss darunter).
    Gesagt getan. Dach wurde auf alter Schalung neu gedeckt (lt. Dachdecker diffusionsoffene Unterspannbahn und Eternit ?, für mich Kunstschiefer...). Beim Innenausbau wurde von aussen nach innen folgendes eingebaut: Sparren aufgedoppelt, 180mm 035iger Mineralwolle, Folie mit sd- Wert 100 (lt. Trockenbauer), UK Profile und dann Gipskarton. Meines Erachtens wurde die Folie ordnungsgemäß verlegt. Ich fand trotz akribischer Suche keine Fehlstellen/Undichtigkeiten. Im Spitzboden wurde der Fußboden mit 22iger OSB belegt.

    Das Ganze dürfte jetzt ungefähr ein halbes Jahr so sein. Vor ein paar Wochen viel mir erstmals auf, dass im Spitzboden am Anschluß OSB zur Schalung feuchte Stellen mit Schimmelbildung auftauchten. Trockenbauer angerufen, Besichtigung vereinbart. Trockenbauer ratlos... Das Ganze wurde bis heute nicht besser, eher schlimmer. Der ganze Spitzboden ist nass (Luftfeuchte teils über 100% lt. Hygrometer). Gestern beschloss der Trockenbauer verschiedene Stellen der Gipsplatten zu öffnen, die Folie aufzuschneiden und mal nachzuschauen,was denn da los ist.
    Die Ernüchterung folgte auf dem Fusse... Schalung fühlbar feucht, Ansatz von Schimmel derselben teilweise erkennbar. Es handelt sich nicht um punktuelle feuchte Stellen, nein, alle geprüften Felder zwischen den Sparren sind vollständig feucht ! Er will Ende dieser Woche alles wieder abreissen und trocknen lassen. Ich sehe das im Sinne der Dachstuhlerhaltung erstmal genau so.

    Die Frage ist: Was kommt danach ?? War der Aufbau fehlerhaft ? Wo kommt die Feuchte her ? Soll ich nach Trocknung gleichen Aufbau wieder herstellen (lassen) oder ist das Unfug ?
    Ich bin ratlos, genervt und völlig gefrustet...

    Sicher hab ich einige Details zur Ausführung und somit zur besseren Bewertung der Sache vergessen. Diese reiche ich gern auf Anfrage nach.

    Es gibt von einigen Befragten bereits Lösungsansätze, welche für mich mehr oder weniger logisch klingen. Auch habe ich eine mir selbst zusammengedachte Meinung, klar. Doch möchte ich das alles erstmal für mich behalten um einfach mal andere, unvoreingenommene Stimmen zu hören. In der Hoffnung, dass der Forenname Programm ist, wende ich mich nun hierher.


    Vielen Dank vorab !

    der dealer
     
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  3. OLKL

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    Hi,
    ich hoffe dir kann jemand anhand der Informationen noch besser helfen. Für mich sieht es so aus, als wenn irgendwo Feuchtigkeit eindringt (ich weiß, sehr schlau). Über das Dach kann diese eigentlich wieder entweichen, durch die Folie eben - wenn diese Feuchtigkeit nicht auch noch vom Dach selbst kommt. Gerade im Winter gelangt der Schnee auch unter die Faserzementdachplatten, sodass die Unterspannbahn gut verlegt sein muss. Auch kann durch den First (muss ja offen sein durch Dämmung) Feuchtigkeit eindringen.

    Ein anderes Thema ist sicherlich der Schimmel im Spitzboden. Dieser ist kälter als die anderen Gebäudeteile und sobald du z. B. die Bodentür offen stehen lässt und dort warme Luft, welche Feuchtigkeit transportiert, in den kalten Oberboden gelangt, dann entsteht Kondensat. Gerade wenn die Folie dicht ist. Genau das Problem hatten wir schon oft, an den Innenseiten der Dachfenster sammelte sich das Wasser und tropfte nach unten, da der Oberboden meistens nicht beheizt und nicht belüftet wurde.

    Folgende Fragen kannst du sicher mit ja beantworten:

    Die Traufe ist offen für Hinterlüftung?
    Die Dämmung liegt nicht direkt an der Schalung an?
    Der Dachfirst ist offen für Hinterlüftung?
    Bei Wohnraumfenstern, welche die Sparrenbreite ausnutzen, sind Lüfter angebracht? (oben und unten)

    Nun denn, das waren erst einmal meine Gedanken. Ohne es gesehen zu haben sicherlich schwierig. Und selbst dann noch.

    Viel Erfolg.

    MfG

    Olaf
     
  4. dealer

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    Hallo Olaf,

    du hast Recht. Der Oberboden/Spitzboden ist unbeheizt. Einen Feuchteeintrag aus dem gedämmten Raum schliesse ich mal aus, da ich ja dann eigentlich punktuelle Feuchte haben müßte und nicht die gesamten Flächen feucht sein dürften. Als Bodentreppe ist eine Dolle eingebaut. Diese ist auch immer geschlossen.

    Zu den Fragen:
    -Die Traufe ist geschlossen (bis an die Schalung gemauert). Also handelt es sich, wurde mir jedenfalls gesagt, um einen geschlossenen Dachstuhl.
    -Die Dämmung liegt an der Schalung an ! Das wurde vom Dachdecker und vom Trockenbauer aufgrund des Dachaufbaus einstimmig für richtig befunden.
    -Demzufolge hat auch der First keine Lüftung (derzeit)...
    -Wohnraumfenster gibts in der Dachfläche keine, nur große Giebelfenster...

    Jetzt habe ich auch die gedämmte Decke zum Spitzboden (Kehlbalkenlage ?) nochmal geöffnet --> trocken ! Außerdem habe ich nochmal geschaut, ob an der Dampfsperre Feuchte auszumachen ist --> nööö, die Folie ist überall (wo ich jetzt rankomme) völlig trocken.

    Gestern nun musste ich mir vom Trockenbauer folgendes anhören: "Ich baue die Konstruktion so nicht mehr ein." Seltsam... Da er doch anfänglich noch der Verfechter der hinterlüftungsfreien Dämmlage war...

    der dealer
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 5. März 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Aus Deinen Beschreibungen lässt sich gar nichts herleiten!

    Spitzboden auch gedämmt? Oder nur DG?
    Anschlüsse der luftdichten Ebene an die Decke - wie?
    Luftdichte Ebene der Decke ist was?
    Wer hat das ganze geplant?
    Blower Door Test gemacht?
    Wie schliessen Sparren und Deckenbalken an die Mittelpfetten / aneinander an??
    Wie ist dort die luftdichte Ebene angeschlossen???
     
  6. dealer

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    Hallo,

    also, es ist nur das Dachgeschoß gedämmt. Der Spitzboden nicht. Geplant... Da liegt der Hase im Pfeffer. Wirklich richtig fachmännisch geplant hat das niemand. Dämmstärke wurde mittels U-Wert Rechner ermittelt. Dampfsperre vom Trockenbauer aufgrund der Dacheindeckung so gewählt. Blower Door wurde keiner gemacht.

    Frage 2,3,6 und 7 kann ich glaube ich nicht erschöpfend beantworten, da ich sie nicht wirklich richtig interpretieren kann. Bin halt kein Fachmann auf dem Gebiet. Bitte nochmal für mich als Laien verständlich formulieren, danke !

    Was ich dazu noch sagen kann, soweit das vielleicht die Fragestellungen bedient:
    -die luftdichte Ebene wurde doch über die Decke hin weitergeführt (so versteh ich das jedenfalls)
    -Decke entsprechend der Dachschrägen auch gedämmt und zum Wohnraum hin mit Folie versehen
    -wenn die Mittelpfette der horizontale Balken ist, welcher die Deckenbalken trägt: Dort wurde die Folie mit einer äußerst klebrigen Schmatze aus der Kartusche sowohl von der Deckenseite als auch von der Sparrenseite her luftdicht verklebt. Die Deckenbalken liegen auf dem Querbalken auf. Der Querbalken selbst ruht auf drei senkrechten Balkenkonstruktionen pro Seite. Es gibt keinerlei Trennwände im DG.

    der dealer

    der dealer
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 5. März 2013
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    Bilder, Bilder, Bilder!!!

    Das dürfte das eigentliche Problem sein, welches Du zu grossen Teilen Dir selbst ankreiden darfst und musst.
    Den kleineren Teil darfst Du DD und Trocki ankreiden, weil die nicht auf einer Planung bestanden haben!
     
  8. dealer

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    Da muss ich leider zustimmen...
    Wobei ich, wie du, der Meinung bin, dass wenigstens der Trockenbauer nicht einfach hätte drauflosbauen sollen wenn er denn nicht wußte, ob das alles so korrekt ist... Noch dazu war es ja irgenwie seine Planung... (Das soll keine Entschuldigung für mich sein !)

    Noch ne Frage: Hätte die Planung denn anders ausgesehen als die Ausführung (soweit ich diese jetzt beschrieben habe) ?

    Bilder gibts heute abend, die hab ich zu Hause. Soll ich was ganz konkretes fotografieren ??

    der dealer
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 5. März 2013
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    Keine Ahnung, es ist ja nicht geklärt, was die Ursache ist. Und ohne Ursache gibts keine Lösung!

    Anschluß Folie an:
    Boden DG
    Übergang Schräge - Decke
    Anschluß an Mittelpfette

    Alles ohne Gipskarton! Nur die Folien. Müssten also wohl Bilder aus der Bauzeit sein - oder habt ihr die komplette Beplankung (GK) weggerissen?
     
  10. #9 Alfons Fischer, 5. März 2013
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    ich hätte gerne nochmal den detaillierten Dachaufbau...
    Es kam auch Putz und Estrich neu? Ab wann wurde geheizt, wann war Einzug?

    Wie wurde die Dampfbremse an einbindende Innenwände angeschlossen? (Flankendiffusion?)
     
  11. dealer

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    Die Suche nach der Ursache ergab sich aber doch erst aus der jetzigen Ausführung, oder zäume ich das Pferd gerade falsch herum auf ?

    Ist der Übergang der Schräge zur Decke nicht das Gleiche wie der Anschluß an die Mittelpfette ?
    Beplankung soll diese Woche samst Folie und Dämmung abgerissen werden. Teile davon sind bereits geöffnet und können bildlich festgehalten werden. Leider hab ich aus der Bauzeit der Dämmung wohl eher keine Bilder (kann ich aber nachschauen).

    der dealer
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 5. März 2013
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    Die Antwort auf beide Fragen ist gleich:

    Wir wissen es nicht!
     
  13. dealer

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    Hallo Herr Fischer,

    Dachaufbau von innen nach aussen im Dachgeschoss - Schrägen:

    -GK
    -UK Metall
    -Dampfsperre sd-Wert 100
    -Vollsparrendämmung zwischen aufgedoppelten Sparren (180 mm Mineralwolle 035)
    -Schalung (Fichte alt, geschätzte Stärke 20- 25 mm)
    -Unterspannbahn neu (diffusionsoffen lt. Dachdecker)
    -Dacheindeckung Eternit/Kunstschiefer (neu)

    Dachaufbau von innen nach oben im Dachgeschoss - Decke:

    -wie oben nur mit dem Unterschied, dass die Deckenbalken als Sichtbalken erhalten geblieben sind (ca. 40 mm sind im Sichtbereich) und natürlich keine Schalung (sondern OSB als Bodenbelag) sowie keine Dacheindeckung vorhanden ist

    De darüberliegende Spitzboden ist ungedämmt.

    Im Erdgeschoss (wir haben einen Keller, zwei Vollgeschosse ohne Schrägen, ein DG und einen Spitzboden) kam Estrich rein. Dieser wurde Ende September gelegt. Aufheizung durch Fußbodenheizung begann ca. 1,5 Wochen nach Einbringung. Geheizt wurde nur im EG (FB- Heizung).
    Grundputz blieb zum Großteil erhalten. Bad (OG) wurde komplett neu geputzt. Der Rest wurde, wo nötig ausgebessert. Anschliessend wurde im ganzen EG und OG Strukturputz 1,5 mm Körnung aufgebracht (ohne die Decken, hier GK mit Malerflies und Farbe drauf). Anschliessend wurde der Strukturputz noch gestrichen.

    Einzug war am 08.12.2012.

    Es gibt keine Innenwände im gedämmten DG ! Lediglich einen mittig stehenden Schornstein.

    @Herr Dühlmeyer

    Die Antworten werden dann wohl die Bilder bringen, richtig ?

    der dealer
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 5. März 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Verstehe ich das richtig? Die Balkenlage ist zu 40 mm sichtbar, dann GK, dann Uk, dann Folie usw usw?

    Wie will denn der Trocki die Folie luftdicht an die alten Balken angeschlossen haben, die vermutlich nicht wie heutige Balken sauber gerade sind.

    Ich denke, das Problem liegt in dem wilden Gewurschtel, die Folie, die zwischen den Balken verlegt wurde, an die Mittelpfetten anzuschliessen, die ja unter den Balken liegen.
    Das ganze hört sich abenteuerlich bis unmöglich an.

    So etwas ist zwar machbar, erfordert aber viel Sorgfalt bei Planung und Umsetzung!
     
  15. dealer

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    Hallo,

    ja, richtig,

    die Deckenbalken sind sichtbar. dazwischen GK, UK, Folie, Dämmung und dann OSB. Alles wurde (m.M.n.) ordentlich sauber feldweise abgedichtet. Zur Hälfte wurden dort neue Deckenbalken eingezogen (waren vorher gar nicht vorhanden). Die andere Hälfte der Balken wurden abgeschliffen um a) eine ordentlche Sichtfläche und b) eine vernünftige Fläche zur Abdichtung zu erreichen.

    Wenn das das Problem wäre, wäre doch aber die Dämmschicht in der Decke feucht/nass. Dies würde dann auf unsachgemäße Abdichtung hinweisen, oder ? Feucht/nass ist aber lediglich die Schalung in der Schräge hinter der Dämmung und das in allen Sparrenfeldern von unten bis oben...

    der dealer
     
  16. #15 Alfons Fischer, 5. März 2013
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    ich sehe da auch etliche schwierig abzudichtende Detailpunkte, wo selbst ein versierter Handwerker Schwierigkeiten bekommt. Und zwar am Übergang zwischen der Dampfsperre zwischen den Deckenbalken zum Schrägdach. Da müsste ja jeder Balken einzeln eingedichtet werden...
    Nicht die Dämmung wird in der Decke zum Spitzboden nass, sondern die OSB (von unten) und dadurch indirekt wieder die Dämmung.

    In der Ausführung der Dampfsperre der Decke über 1. DG, seitlich an die Balken angeschlossen sehe ich am Anschluss zum Schrägdach ein Konvektionsrisiko ins Schrägdach.

    Gibt es Bereiche, die mehr betroffen sind als andere?
    Wo liegen diese, über welchen Räumen? Eher an der Ostseite des Hauses oder Westen?

    Das halte ich für blinden Aktionismus. Wenn Sie nicht die Ursache finden, wie wollen Sie es dann danach besser machen?
     
  17. dealer

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    Sicher gibts da schwierige Ecken und Kanten.
    Die OSB Platten wurden bereits teilweise aufgenommen und kontrolliert. Diese sind an der Unterseite trocken...

    Warum Konvektionsrisiko im Anschluß der Decke ans Schrägdach ?

    Momentan konnte ich keinen großen Unterschied zw. den einzelnen Feldern feststellen. Erkannt habe ich die Feuchte auf der Nordseite des Daches (First läuft Ost-West). Dort kam Schimmel oberhalb der OSB Platte an der Schalung im Spitzboden zu Tage. Die Südseite blieb dort unauffällig, ist aber trotzdem in der Dämmebene feucht.

    Der Abriss ist meiner und auch der Meinung des Trockenbauers nach unvermeidbar, da die enthaltene Feuchte den Dachstuhl zerstören wird (sie kann ja nicht raus).

    der dealer
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 5. März 2013
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    Nord - Süd ist auch normal.
    Nord verschattet, Süd bei Sonne stark erwärmt.

    Der Aufbau sollte in jedem Fall auch bauphysikalisch durchgerechnet werden. Denn die Diffusionsoffenheit der Folie oberhalb der Schalung ist ermittelt bei einer Belüftung zwischen Folie und Deckung, nicht aber bei einer direkt aufliegenden Deckung.

    Schlimmstenfalls handelt es sich also gar nicht um eine Diffusion/Luftundichte von Innen, sondern um Diffusion von aussen durch die Folie.

    Bevor da innen alles in Schutt und Asche gelegt wird, sollte genaue Ursachenanalyse betrieben werden!
    Beginnend vielleicht mit einem BDT!
     
  19. #18 dealer, 5. März 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. März 2013
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    Und wenn das, dann was ??

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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 5. März 2013
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    Dach umdecken :o

    Aber bitte erst nach einer bauphysikalischen Berechnung!
     
  22. dealer

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    Ist´n Witz, oder ??
    Dach ist nagelneu !!

    PS: Mit Folie war wohl die Unterspannbahn gemeint und nicht die Dampfsperre, ne ?

    der dealer
     
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