Meinung T8 / HRB

Diskutiere Meinung T8 / HRB im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo, wie viele schon vor mir bin ich mit meiner Entscheidungsfindung ins Stocken geraten. Meine Frau und ich haben ein EFH zusammen mit einem...

  1. Markus K

    Markus K

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    Hallo,

    wie viele schon vor mir bin ich mit meiner Entscheidungsfindung ins Stocken geraten. Meine Frau und ich haben ein EFH zusammen mit einem Architekten geplant, die Baugenehmigung dürfte in den nächsten beiden Wochen kommen, nur bei der Bauweise bin ich mir noch immer noch unschlüssig.
    Letztendlich stehen wir vor der Wahl zwischen dem
    T8 in 42,5cm und einem Holzrahmenbau (klassisch: 2xGipsfaser, 6cm Inst.ebene gedämmt, OSB 1,5cm, 24cm Zellulose, 6cm Holzweichfaser als Putzträger bzw. eine vorgehängte Fassade alternativ).
    Meine Denkweise ist folgende und hier bitte ich um Kommentare (!):
    HRB:
    ist energetisch super, von der Luftdichtheit komplizierter und eventuell nicht dauerhaft (wie lange halten Siga und Co wirklich?).
    Es fehlt eine gewisses Maß an Wärmespeicherfähigkeit auch wenn ich dies durch Lehmbauplatten optimieren kann. Das Haus kühlt also doch etwas schneller aus bzw. heizt sich schneller auf.
    Die Materialien wie OSB, Klebebänder, Gipsfaserplatten sind nicht so langlebig/werthaltig wie ein "einfacher" Tonziegel. Sehr wahrscheinlich werden die Materialien 40-60, evtl 70,80 Jahre gut funktionieren, aber dies ist doch "für eine Haus" irgendwie recht kurz.
    Schallschutz (Decke) aufwendiger zu realisieren.

    Massiv T8:
    Kommt mir im Vergleich zum HRB unkomplizierter vor, was aber auch daran liegt, dass ich mich mit dem HRB viel genauer auseinander gesetzt habe (war lange unser Favorit).
    Schwachstellen sind eventuell Wärmebrücken, die bei schlampiger Ausführung auftreten können sowie Putzrisse, weswegen unser Architekt auch den Poroton nicht so mag.

    Preislich sind beide Varianten ähnlich, beim HRB wäre noch mehr Eigenleistung möglich (habe aber wenig Zeit). Für beide Varianten kenne ich Firmen, die erfahren sind und einen guten Ruf haben.
    Unser Architekt ist beiden Varianten gleichermaßen aufgeschlossen, bemängelt beim Poroton die Rissproblematik und beim HRB etwas die Werthaltigkeit.

    Wie gesagt: Haltet ihr meine Kritikpunkte für gerechtfertigt bzw. könnt ihr mir zum T8/HRB eure Erfahrungen nennen?

    Vielen Dank!
     
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  3. #2 Nutzer des BEFs, 27. April 2011
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    Dein Haus wird in 30 Jahren so oder so "zum alten Eisen" gehören. Vielleicht baut man in 15 Jahren mit individuell massgefertigten "Steinen", die eine Wandfläche von 1 m2 haben, integrierten Leerrohren, umschaltbar zwischen hoher Wärmeleitfähigkeit (Sommernacht) und niedriger Wärmeleitfähigkeit. Wer weiß das schon? Ich weiß nur, dass ein heute gebautes Haus technologisch (und architektonisch) altern wird.

    Ich weiß nicht, wie ich in 60 Jahren wohnen werde. Aber unsere Kinder wollen vermutlich nicht in meiner Frau und meinem Haus wohnen, sondern leben hoffentlich irgendwo in der großen weiten Welt glücklich in ihrem eigenen Heim.

    Viel interessanter sind Betriebs- und Instandhaltungskosten innerhalb der nächsten 60 Jahre. Darüber sollte man sich Gedanken machen. Was kostet es in 10 Jahren eine moderne Elektrik einzubauen und was in 30 Jahren einen Lift?
     
  4. fmw6502

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    @Markus: kann (mal wieder) nur auf meine Erfahrungen mit T7 und die der Nachbarn mit T8 sowie T9 zurückgreifen: Putzrisse sind unbekannt

    Langzeit und Breitenerfahrung hat Josef, der schon oft genug hier von seinen positiven Erfahrungen geschrieben hat

    Gruß
    Frank Martin
     
  5. Markus K

    Markus K

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    Dass wir uns später mal wieder "verkleinern" werden und die Kinder in 15-20 Jahren aus dem Haus sind halte ich auch für wahrscheinlich. Wenn man ein Haus baut, möchte man möglichst optimal bauen und man macht sich (zu) viele Gedanken. Klar ist da die Frage nach dem, was einem wichtig ist. Für uns ist es energiesparend, gesund, ökologisch und werthaltig. Das erfüllen mal mehr und mal weniger beide Bauweisen.
    Die Haustechnik, Fenster, (...) werden in 15 Jahren sicher veraltet sein (besonders die Technik), aber von der Hülle erwarte ich nach 15 Jahren noch einen Zustand, der energetisch recht gut dasteht. Ich glaube auch nicht, dass sich da so viel Revolutionäres tut.
    Zu den Betriebs-/Instandhaltungskosten: Spricht hier eher etwas für den T8 bzw. den HRB? Wie gesagt, ich suche noch nach Kriterien, die mir die Entscheidung etwas erleichtern. Die hier oft verlinkte Tabelle mit FengShui, Karma, etc. hilft mir leider nicht.
     
  6. fmw6502

    fmw6502

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    bei uns war die Entscheidung eher aus dem Bauch. Argumente für uns waren aber auch die Annahmen, daß

    a) ein Steinhaus (=gefüllter Poroton) sich leichter später mit einem WDVS nachrüsten läßt (falls wirklich mal notwendig)
    b) der HRB-Aufbau, sofern nicht alles aus einer Hand kommt, risikoreicher durch die nachfolgenden Gewerke ist
    c) hohe Masse zur Dämpfung von Temperaturschwankungen sinnvoll ist

    Aber wie gesagt eher mit aus dem Bauch als nur rein nach den Fakten.

    Gruß
    Frank Martin
     
  7. Markus K

    Markus K

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    Hallo Frank!
    Danke für deine Antwort. Unser Architekt hat vorwiegend bei den früheren T12/T14 oft Probleme mit Putzrissen gehabt, daher auch seine offenen Vorbehalte gegenüber dem Poroton.
    Was waren deine Beweggründe für den T7? Ich habe mir auch deinen Thread zu deinem Haus durchgelesen. Mir scheint es, dass du in vielerlei Hinsicht Wert auf sehr gute Qualität gelegt hast.
    Wolltest du eher "klassisch" bauen und kam deswegen ein HRB (oder ein WDVS) nicht in Frage?
    Musstest du sehr viel eigene Arbeit (Planung, Überwachung) in die Ausführung der Maurerarbeiten stecken? Hier habe ich meine Zweifel, ob die Baufirma das so sauber hinbekommt wie bei dir bzw. der Architekt so viele Details beachtet wie sie z.B. von Josef Th. beschrieben werden.
    Danke & Grüße
    Markus

    P.S. Habe gerade deine Antwort gelesen - war wohl zeitgleich
    Besten Dank!
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    was mich an der kernfrage nachdenklich werden lässt, sind die meinungen
    des architekten. wenn solch subjektiv gefärbte privatmeinungen
    ausschlaggebend wären, dann wäre vielleicht ein eigenheim nur 2. wahl? ;)

    das ist genauso überspitzt, wie karma und feng shui - aber in der tabelle gibt´s
    sehr wohl sinnvolle ansätze - die muss man halt für sich hinterfragen, so
    wie das thema speichermasse: wieviel darf´s denn sein?
    warum, wofür?
    was ist mit der phasenverzögerung .. wieviel? warum?
    das liesse sich durchexerzieren :)

    zum thema "kompliziert vs einfach": die realität ist, quer durch alle
    abteilungen, ernüchternd, wenn man sie wahrzunehmen in der lage ist.
     
  9. Ginger

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    Auf jeden Fall mal bei Temperaturen wie jetzt am Osterwochenende oder wärmer mal so ein HRB besuchen/sich darin aufhalten (Musterhäuser)...ist ganz schon warm da drin und es ist noch nicht mal Sommer...zudem ist es nachts noch kühl genug gewesen, dass man eigentl. meinen sollte die Häuser würden sich auch wieder abkühlen....
     
  10. flo79

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    Denke das es auch im HRB große Unterschiede gibt. Bei unseren Testbesuchen war es jedenfalls so. Da spielen immer viele Dinge zusammen ob man sich wohlfühlt oder nicht.
     
  11. fmw6502

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    T7 42,5cm war damals der beste erhältliche Stein - heute wäre es der 49er ;) Wert hatten wir auf gute Dämmung, robuste Fassade und irgendwie auf vertrautes Material (kenne Poroton seit 1977) Wert gelegt. Sicherlich nicht immer durch ingenieurshaften beweisbaren Fakten belegbar ;) Aber der Bauch muß auch miteintscheiden. Wie fühlst Du Dich später in einem Haus, wenn zwar der Kopf zum Konzept ja sagt, aber der Bauch grummelt...

    Eigene Arbeit war darin, daß ich verstehen wollte, welche Lösungen welche Vor- und Nachteile haben. Wichtige Details wurden vorab zw. Planerin, TWP und BU geklärt. Als Mithörer war es manchmal schwierig, dann gab es eine Runde Nachhilfe am Schluß...

    Bei der Entscheidung bzgl. BU waren auch der Besuch einer aktuellen Baustelle mit Planerin wichtig. Dort wurden wir auch auf Dinge aufmerksam gemacht, die wir nicht erkannt hätten.

    Bauüberwachung mußte ich nicht machen, dafür gab es eine gute Bauleitung. Interessiert waren wir schon und natürlich stolz auf unseren Bau. Bei den kleineren durch gerutschten aber immer noch früh entdeckten Fehlern war es dann auch wichtig, wann und wie es repariert wird.

    Gruß
    Frank Martin
     
  12. alex2008

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    Vielleicht sollte Dein Planer einfach mal die Seiten vom Josef gründlich studieren. Dass eine oder andere könnte ihm evtl. zu denken geben (wenn er dass überhaupt will)

    Und Was ist Qualität? Nun wenn man mal von Schäden provozierenden Mängeln absieht bestimmt dass der Kunde.
    Dir bleibt also gar nichts anderes übrig als dich selbst genügend schlau zu machen und Deine Anforderungen zu formulieren.
     
  13. Markus K

    Markus K

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    Vielen Dank erst einmal für eure Antworten :28:! Hat mich doch auf einiges aufmerksam gemacht.
    Wenn ich mir Brunos Tabelle anschaue und ein paar Faktoren mal unterordne, wäre es zumindest nach der Tabelle dann doch der HRB, der in einigen Punkten die Nase vorn hat. OK, die Sache mit dem Klang habe ich mir auch schon überlegt, aber mit Gipsfaser- und Lehmbauplatte plus Dämmung der Innenwände habe ich ja nicht den "billigen" Hohlklang von ganz einfachen Trockenbauwänden (1xGipskarton jeweils). Und übrigens würde ich im Massivhaus ja auch nicht dauernd an die Wände klopfen und stolz auf meinen "echt massiven Klang" sein :mauer.
    Ob ein Holzhaus überhitzt, hängt nach meiner Auffassung maßgeblich davon ab, wie die Beschattung/Ausrichtung des Hauses ist. Das haben wir bei unserer Planung aber schon beachtet. Zusätzlich würden wir mit den Lehmbauplatten und evtl Ausfachung von Innenwänden mit Lehmsteinen noch Massen ins Haus bringen, um die Wärmespeicherfähigkeit zu erhöhen. Ob's was bringt bzw. reicht!? Isofloc alleine in den Wänden vertraue ich da nicht so ganz (entgegen deren Werbu[D][/D]ng).
    Nochmal direkt: Holzweichfaserplatten als Putzgrund, OSB als Aussteifung, Klebebänder als Abdichtung,... Bin ich da zu vorsichtig, oder baut man eurer Meinung nach nicht da ein Haus, wo nach XX Jahren man erheblich an der einen oder anderen Stelle nachbessern muss????
    Das ist so mit der Knackpunkt, wo ich denke, dass man mit dem T8 ein solides, wenn auch weniger gedämmtes Haus hat, das auch in vielen Jahren "einwandfrei funktioniert".
    Grüße, Markus
     
  14. roxane

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    Welche Stein

    Hallo
    Diese frage sieht oft in Forum.
    In meíne fall wird ein haus mit Keller und 1,5 geschos.Das ist in Belgien 50km. von Bittburg.Ich möchte massivbauen und kfw40.Ich möchte investieren im Dämung und Technik aber mit sinn(muss alles gerechnet ob das lohn)Welche Stein hat gut U-werte,leicht arbeiten und gute Prese(goldene mitte)Ist besser ein wand 42cm(massiv) oder 36cm und 10cm Steropor?
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    @markus:
    du denkst zu kompliziert ;)
    ich bin kein freund von ultraleichtholzbau - aber du schiesst über´s ziel raus
    (ich unterstelle "normale" zielvorstellungen).
    zuviel masse hat i.ü. auch nachteile beim therm. verhalten.
    der entscheidendste punkt ist und bleibt, den unerwünschten, direkten
    solaren eintrag zu begrenzen. wenn das gelingt: angemessen masse in
    die aussenwände bringen.
    deafs a bissi mehr sein? das erledigt ein nassestrich.
    ohne ein vernünftiges konzept, die th. last zu entladen, wird das
    alles nix ..

    das lässt sich derart für alle bauweisen deklinieren ;)


    @roxane: ich habe dir ein eigenes thema gewidmet: guck hier.
     
  16. Seev

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    Hallo Markus,

    als BH, der sich für den T8-36,5 entschieden hat: Ich bin auch heute (obwohl noch nicht eingezogen) weiter von der Richtigkeit meiner Entscheidung überzeugt. Es gibt viele Themen, die man am Anfang nicht absieht, bspw. der Fenstereinbau und Abdichtungen, auf den sich der Wandaufbau auswirkt und der zu bedenken wäre - wenn man denn als BH darauf hingewiesen würde.

    Putzrisse dürfen m.E. aber bei fachgerechter Planung? kein Thema sein. Mein Architekt will auf der Wetterseite dennoch Gewebespachtelputz einsetzen, was aber lt. Schlagmann gar nicht nötig wäre(?).

    Was für mich hifreich und letztlich überzeugend war: mein Schwager hatte vor 10 Jahren mit Fa. W.... ein gutes Fertighaus mit Fertigkeller gebaut, von dessen Qualität er weiterhin überzeugt ist. Dennoch meinte er, er würde nie wieder so ein Haus bauen, bei dem nicht wenigstens das EG gemauert wäre wegen der Speichermasse.

    Ein Kollege wollte wie Du zunächst auch HRB machen und hat sich mit mehreren Firmen und deren individuellen Konzepten und Methoden intensiv beschäftigt und Angebote eingeholt. Sein Fazit: wird technisch aufwändiger und komplizierter als mit T8 und war bei ihm kostenmässig bei guter Qualität deutlich teurer.

    Natürlich auch wie MLS schreibt, sich über sommerlichen Wärmeschutz Gedanken machen: Verschattungen der Fenster, Dachaufbau, ...

    Gruss Seev
     
  17. bernix

    bernix

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    ...genaus so!

    Seit wir die Lüftungsanlage nachgerüstet haben und an den besonders heissen Tagen die Wärme über Nacht gegen kühlere Luft austauschen können, fängts dann morgens mit 22°C an (auf Wunsch auch kühler) und nicht mit den über Tage aufgeschaukelten 25...26°.
    gruss
     
  18. #17 Markus K, 1. Mai 2011
    Markus K

    Markus K

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    Ich weiß ich denke vielleicht zu kompliziert, aber wirklich objektive+neutrale Meinungen zu erhalten ist schwierig.
    @mls: Was bedeutet "angemessene Masse" in den Außenwänden? Reicht da schon Zellilose statt Mineralwolle bzw. Zweifachbeplankung (Gips+OSB) der I-Ebene?
    Und was wäre denn ein "Ultraleichtholzbau"? Eben die 20cm-Wand nur mit Mineralwolle?
    In Bezug auf Verschattung glaube ich haben wir schon ein gutes Konzept.

    @Seev: welche konstruktiven "Knackpunkte" beim HRB haben deinen Kollegen gestört bzw. zum Wechseln gebracht?

    Wenn ich mir die Bau-Stories von "Westfalenland" und Frank Martin durchlese, denke ich, dass ein konstruktiv sehr guter T8-Bau nur mit entsprechend Zeit-, Motivations- und Finanzeinsatz möglich ist.
    Ist der T8 dann letztendlich nur ein Stein für sehr engagierte Bauherren,Planer und Bauunternehmer? Hat mein Architekt dann letztlich doch recht, wenn er sagt: Wenn massiv - dann eher Porenbeton, weil einfacher (rissunanfälliger), schneller und damit günstiger?

    Schönen Gruß, Markus
     
  19. fmw6502

    fmw6502

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    beim Sommerschutz ist es nicht so einfach, nur nach dem reinen Dämmwert zu orientieren, da hat die Speichermasse und wo (innen/außen/mittendrin) sie sitzt einen erheblichen Einfluß - Stichwort Phasengang - Analogien bei Deinem Beruf dürften sich finden ;)

    Persönlich finde ich eine höhere Speichermasse innen recht sinnvoll, da "Störungen" bis hin zum Heizungsausfall besser abgepuffert werden. Bei modernen EFHs können Innentemperaturen eh nicht mehr nachts abgesenkt werden bzw. man müßte 'ne aktive Kühlung einschalten. Daher sind die Nachteile von hoher Speichermasse innen bzgl. kein schnelles Aufheizen eh egal.
    Andere plädieren für weniger Speichermasse innen, damit man ein warmes Haus im Sommer nachts schneller kühler bekommt.

    Bzgl. Finanzeinsatz könnte ich eine sehr lange Story schreiben, da ich vor das Angebot eines ähnlich großen Hauses von einem Kollegen bekam - der Anbieter baut überregional Massivhäuser. Mal abgesehen von vielen vergessenen Dingen, oder die bauseits zu stellen waren sowie offenen Risiken fand ich es sehr teuer. Darauf haben wir unser Haus vergleichbarer gemacht (T8, keine Garage, Kunststoffenster, normaler Keller, ebenes ideales Gelände...) und lagen dafür nur noch nominell 20% höher (inkl. Planungskosten!) als das GÜ-Angebot. wenn man dann noch das vergesse, bauseitige etc. reinrechnet kommt er locker in die gleiche Region. Dabei haben wir noch nicht über Qualität der Ausführung und Baumaterialien gesprochen. Massivholzparkett vs. Teppich, Kellerinnenwände aus Planziegel verputzt vs. Beton mit Aufputzinstallation und nur gestrichen...
    Lange Rede kurzer Sinn: Qualität muß nicht teuer sein, kann aber nie billig sein.

    Eine Frage zum Nachdenken: was schätzt Du, was in unserem Haus die reinen Ziegelwände innen und außen gekostet haben? Also Material verarbeitet...

    Gruß
    Frank Martin
     
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  21. Seev

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    Hallo Markus,

    was hat denn Dein Architekt so mit den Rissen beim T8?? Davon scheint er mir nicht so viel Erfahrung und Ahnung zu haben?! Lies mal die Herstellerseiten und die von Josefs Seiten.

    Was meinen Kollegen letztlich zum T8 brachte war unser gemeinsamer Besuch der BAU, wo wir uns einen Tag lang mit den verschiedensten Steinen und Wandaufbauten befasst haben. Aber was im einzelnen müsste ich nachfragen. Du schriebst ja selbst, daß HRB von der Luftdichtheit komplizierter sei. Ich denke, das waren solche Themen.

    Ich denke, daß ein ordentlicher T8-Bau von jedem engagierten Planer und Maurer erstellbar ist. Interessant sind z.B. auch so Dinge wie Rolladenkästen und Fensterlaibungen etc... Zum T8 gibt es auch passende Ziegelrolladenkästen....

    Gruss
    Seev
     
  22. Josef

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    gescheit gebaut mit T8 = gut (!)
    gescheit gebaut mit HRB = auch gut (!)

    diese Aussage passt dann aber eher in´s Wirtshaus (!)

    beim HRB kenn ich mich ned aus ... da musste kompetente Leute
    wie den Markus fragen ... Risse im Massivbau haben immer eine
    Ursache ... der Riss liegt dabei "NIE" im Material sondern
    stets in der Verarbeitung / Ausführung / Gebäudeberechnung (Statik)
    ... und wenn die nix taugt kannste an Material nehmen was Du willst ...
    es wird dann immer zu abrissen führen (!).
     
Thema:

Meinung T8 / HRB

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