Mengenabweichung zum Angebot

Da sollte man zuerst mal den Fehler bei sich selbst suchen.

Dem Angebot liegt wohl keine Planung zugrunde. Grundsätzlich hättest du als Bauherr erst einmal den interessierten Firmen alle notwendigen Informationen geben müssen, damit die Anbieter ohne großen Aufwand ein Angebot machen kann. Dafür hättest du einen Planer gebraucht. Der hätte dann prüfen müssen, welche weitere Infos er braucht, um überhaupt vergleichbar ausschreiben zu können. Zumindest Infos über Baugrund hätte er gebraucht, vermutlich auch einen Tragwerksplaner.
Erst dann hätte der Planer ein Leistungsverzeichnis erstellen können, welches vergleichbare Angebote erwarten lässt.

Dann hätten mehrere Angebote eingeholt werden sollen. Dann eine ordentliche Prüfung der Angebote, ob z.B. bestimmte Positionen Mengenrisiken enthalten und welche Konsequenzen dies haben würde.

Aber so: einfach mal gerufen: mach mal, und dann nochmal: bau mal -> da sieht man eben was bei so einem Vorgehen herauskommt. Keinerlei Mitleid von mir.

 

Also - wenn die Berufsangabe stimmt, wundert mich diese Frage schon sehr.
Ein Bilanzbuchhalter sollte doch ein bissel Ahnung von "kreativer Buchführung" haben.
Und sich von daher denken können, das ein Angebot nix anderes ist als die Vision einer Bilanz. Und das man die genauso "kreativ" gestalten kann wie eine Bilanz.

Ob sich juristisch etwas dagegen machen lässt -> Frag den RA

 

Naja, meine Herren, für mich klingt das schon ein wenig nach "da hat man dich schön verar....t, Pech gehabt"

Obwohl davon auszugehen ist, daß Versäumnisse in der Angebotseinholung und -prüfung vorliegen, heißt das für mich noch lange nicht, daß dann ein Bauherr Freiwild ist und methodisch Profit an seinem wundesten Punkt -Inkompetenz und Gutgläubigkeit- generiert werden darf.

Bei meiner Ansicht gehe ich davon aus, daß die für die Kalkulation herangezogene Stahlmenge BEWUSST reduziert wurde um den Pauschalpreis niedrig zu halten, obwohl ein Fachunternehmen eine für dieses Bauvorhaben realistische Menge hätte veranschlagen können.

Das wiederum ist auch gegenüber den anderen seriös abietenden Unternehmen unfair....aber leider ein uralter Trick nach dem Motto, wer am meißten "vergißt" bekommt den Auftrag.

Ich bin immer gut damit gefahren, daß ich im Vergabegespräch diese Positionen konkret auf Mengenplausibilität ansprach und habe das bei eindeutiger Aussage auch im Vergabeprotokoll vermerkt. Insbesondere zu diesem Zeitpunkt ergaben sich desöfteren plötzlich ganz andere Zahlen. Gleichwohl gibt es aber auch Gewerke, bei denen keine exaktere Aussage möglich ist. Insbesondere wenn keine Baugrunduntersuchung etc. vorliegt.

Nachfrage: Wie wurde denn der Stahleinsatz in anderen Angeboten formuliert? Und wie abweichend waren die Angebotssummen?

 

Schau ich mir mal die Zahlen 80 % Mehrmengen und 4.000 Euro an, dann kommt bei den derzeitigen Stahlpreisen der Eindruck auf, dass ggf. exakt 1 Tonne Stahl angeboten war.

 

Wolli - ich hoffe, Du hast ein paar Kontergewichte aufgelegt, so wie Du Dich hier aus dem Fenster lehnst

Neben Deiner Theorie des Vergessens wäre auch eine Angebotsabgabe auf der Grundlage eines 1/100 ohne Stahlmengenermittlung denkbar.
Dann hätte der BU seine "üblichen" X kg/m² angesetzt.
Bei Erhalt der Bewehrungsunterlagen hat es dann *pling* gemacht.
4.000 € Mehrkosten sind schon ein paar Tonnen. Wir wissen nicht, wie groß der Keller ist, welche Lasten wegzuschaffen sind und ob nicht vielleicht eine Planungsänderung stattgefunden hat.

Ausserdem hast Du glaub ich meinen Hinweis auf "kreative Angebotsgestaltung" nicht ganz verstanden

 

Wenn hier einer Kontergewichte braucht, dann bist du das, Ralf....

bezogen auf die angesprochene Berufsbezeichnung: Gäbe es genau so strikte Vorgaben bei der Angebotserstellung wie bei der Bilanzierung, wäre der Bedarf an gut bewehrten Aufenthaltsräumen enorm....
Kreativität hin oder her...

 

Hallo Ralf: Lastmoment im Rahmen der DIN-Tabelle gewährleistet und zulässig!

Ich lehne mich doch nicht aus dem Fenster. Und sag doch bitte nicht, das die Methode "Vergessen" unübliche Theorie wäre. Ich möchte zwar nicht von üblicher, aber doch verbreiteter Praxis sprechen. Und von einer gewissen Kreativität in der Angebotsgestaltung kann man dann m.M.n schon reden. So habe ich deine Formulierung verstanden. Zu mal ich ja auf Basis meiner Wahrnehmung zustimme.

Wie war sie denn gemeint?

Aber es stimmt schon, es kann vieles zu dieser -ja auch von Dir in der Dimension recht hohen Mehrmenge bestätigten- Stahlmehrmenge geführt haben. Deshalb wären mehr Infos hilfreich.

Mal gespannt ob dazu noch was folgt.

 

Mal janz....

langsam.
Die Vorgabe für Angebot ist eine Ausschreibung! Und da hat der Fragesteller uns bisher im unklaren gelassen, obs überhaupt sowas gibt. Ich sag mal NEIN, ansonsten wäre ihm beim Angebotsvergleich aufgefallen, dass der eine mit Äpfeln und der andere mit Birnen gerechnet hat.

 

So sieht das in der Tat aus (zumindest in etwa...).

Was aber hat "kruemelbraun" daraus zu schließen??? Ich behaupte einmal, daß jeder BU/ GU wissen muß, daß er mit einer Tonne Stahl nicht sehr weit kommen wird.

Hat der Fragesteller nun eine Chance hier etwas zu erwirken/ zu erreichen?

Auch der Passus:

widerspricht nach meinem Dafürhalten dem Sinn eines "Pauschalvertrages".

Gruß

Thomas

 

Einem

BU ist es ohne Statik nicht möglich, die genaue Stahlmenge im Angebot zu berücksichtigen.

Dass er sich für diese Position -auch bei einem ansonsten Pauschalpreis- vorbehält, nach tatsächlichen Mengen abzurechnen dürfte rechtmäßig sein.

Wenn andere Anbieter hier höhere Mengen angesetzt haben, hätte man stutzig werden müssen, wenn andere Anbieter auf die Mengenanpassungsklausel verzichtet haben, ebenfalls.

Problematisch wird es, dem BU nachzuweisen, dass er die Mengen wissentlich erheblich zu niedrig angesetzt hat.

 

Zustimmung: 100 %
ergänzend: und eigentlich auch für die Bauteilstärken, denn auch die ergeben sich oft erst ausschreibungsparallel. Nur sind dort die Auswirkungen nicht so relevant wie beim Stahl und ca.-Abschätzung eher möglich.

 

Umplanungen mal ausgenommen (wissen wir nicht, vielleicht kriegen wir noch Informationen...)

Bei einem Pauschalpreis für einen Keller sollte der Anbieter auch eine pauschale Menge an Stahl anbieten, nämlich die Menge die auf jeden Fall benötigt wird.
Sollte diese Menge, die für einen üblichen Keller immer benötigt wird, erheblich unterschritten werden...kann man mal über eine Betrugsanzeige nachdenken

 

mir stellt sich die Frage WIE die Angebote miteinander verglichen wurden:

Abgleich Gesamtsumme: Geil, der ist billig, nehmen wir

Genauer Abgleich der Einzelpositionen im Angebot und gezieltes hinterfragen:
Warum kost Baustelleneinrichtung 500 Euronen und beim anderen nur 150Warum braucht der eine 5 to Stahl und der andere nur 1 to?
etc.

 

So...

direkt wollte ich es nicht sagen....

 

Hast Du nicht...

... den ersten Satz gelesen??

Da steht:

1. günstich
2. keine Mengenangaben

 

@bernix

Ich glaube nicht, dass man da mit Betrug weiterkommt.

Vermögensschaden? Wieso?
Bauherr kriegt für mehr Geld auch mehr Stahl.

Und wo steht geschrieben, dass der Bauherr darauf Anspruch hat:

Da finde ich schon eher etwas darüber, dass der Unternehmer Anspruch darauf hat, alle für die Angebotsabgabe relevanten Mengen/Massen etc. vom Bauherren zu erhalten.

Ist wie immer:

Kind liegt im Brunnen, nun wird nach "da muss es doch Vorschriften geben...." gerufen.

I

 

Das riecht nach Global-Pauschalvertrag, mit gesonderter Vereinbarung (ist nicht selten)
Hat sich der Leistungsinhalt geändert?
Hatte der AN die Statik mit im Auftrag?

MfG

 

@MoRüBe: da steht doch aber was von x kg Stahl und so dachte ic hmir,
wenn A anbietet x kg Stahl und B anbietet 50x kg Stahl und C anbietet 150x kg Stahl, dass dann unser Billichangebotssuchende ein großes in den Augen haben, denken und bis irgendwann

 

Mal ehrlich .....

...kann doch eigentlich nicht sein!!! Wenn es hier zu Mehrungen kamm (etwas knapp kalkuliert z.B.), dann sind das von mir aus ein paar hundert kg aber doch nicht 80 % mehr!!! Oder anders gesagt: Nicht mal die Hälfte des Stahls war drin....Da muß dann aber schon eine ganz erhebliche Planänderung (nun doch ein Keller, wo vorher keiner war...oder das ganze Haus deutlich größer....) stattgefunden haben...

Seriös ist das schon mal nicht. Ob's rechtlich i.O. ist mag ein RA sagen....

Grüße

Thomas