Mengenabweichung zum Angebot

Diskutiere Mengenabweichung zum Angebot im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, für den Kellerbau unseres neuen Hauses, haben wir ein günstiges Angebot mit Pauschalpreis erhalten. Das Angebot enthielt keine...

  1. #1 kruemelbraun, 17.08.2009
    kruemelbraun

    kruemelbraun

    Dabei seit:
    17.08.2009
    Beiträge:
    1
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bilanzbuchhalter
    Ort:
    Neunheim
    Hallo,

    für den Kellerbau unseres neuen Hauses, haben wir ein günstiges Angebot mit Pauschalpreis erhalten. Das Angebot enthielt keine Mengenangaben, nur den Hinweis, dass X kg Stahl enthalten sind und Mehr-/Mindermengen nach tats. Verbrauch abgerechnet werden.
    Hier denkt doch jeder normale Bürger an 5-10% Abweichung!!??
    Nun kommt die Rechnung mit 80%!! Mehrverbrauch. (=über 4000 Euro)
    Für mich ist das eine bodenlose Unverschämtheit!
    Und legt den Verdacht nahe, dass um mit dem Preis mithalten zu könnnen einfach Material im Angebot gekürzt wurde. Sonst wären evtl. andere Anbieter günstiger gewesen.
    Kann so ein unqualifiziertes Angebot abgegeben werden? Auch Handwerker können sich doch nicht so verrechnen? Gibt es hier denn keine Vorschriften wie genau ein Angebot kalkuliert sein muss??
     
  2. #2 Manfred Abt, 17.08.2009
    Manfred Abt

    Manfred Abt

    Dabei seit:
    18.08.2005
    Beiträge:
    3.848
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    Da sollte man zuerst mal den Fehler bei sich selbst suchen.

    Dem Angebot liegt wohl keine Planung zugrunde. Grundsätzlich hättest du als Bauherr erst einmal den interessierten Firmen alle notwendigen Informationen geben müssen, damit die Anbieter ohne großen Aufwand ein Angebot machen kann. Dafür hättest du einen Planer gebraucht. Der hätte dann prüfen müssen, welche weitere Infos er braucht, um überhaupt vergleichbar ausschreiben zu können. Zumindest Infos über Baugrund hätte er gebraucht, vermutlich auch einen Tragwerksplaner.
    Erst dann hätte der Planer ein Leistungsverzeichnis erstellen können, welches vergleichbare Angebote erwarten lässt.

    Dann hätten mehrere Angebote eingeholt werden sollen. Dann eine ordentliche Prüfung der Angebote, ob z.B. bestimmte Positionen Mengenrisiken enthalten und welche Konsequenzen dies haben würde.

    Aber so: einfach mal gerufen: mach mal, und dann nochmal: bau mal -> da sieht man eben was bei so einem Vorgehen herauskommt. Keinerlei Mitleid von mir.
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 17.08.2009
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.317
    Zustimmungen:
    9
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Also - wenn die Berufsangabe stimmt, wundert mich diese Frage schon sehr.
    Ein Bilanzbuchhalter sollte doch ein bissel Ahnung von "kreativer Buchführung" haben.
    Und sich von daher denken können, das ein Angebot nix anderes ist als die Vision einer Bilanz. Und das man die genauso "kreativ" gestalten kann wie eine Bilanz.

    Ob sich juristisch etwas dagegen machen lässt -> Frag den RA
     
  4. #4 HolzhausWolli, 17.08.2009
    HolzhausWolli

    HolzhausWolli

    Dabei seit:
    20.02.2006
    Beiträge:
    2.078
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Selbstständig
    Ort:
    Siegen
    Benutzertitelzusatz:
    Baustatus: Längst fertig
    Naja, meine Herren, für mich klingt das schon ein wenig nach "da hat man dich schön verar....t, Pech gehabt"

    Obwohl davon auszugehen ist, daß Versäumnisse in der Angebotseinholung und -prüfung vorliegen, heißt das für mich noch lange nicht, daß dann ein Bauherr Freiwild ist und methodisch Profit an seinem wundesten Punkt -Inkompetenz und Gutgläubigkeit- generiert werden darf.

    Bei meiner Ansicht gehe ich davon aus, daß die für die Kalkulation herangezogene Stahlmenge BEWUSST reduziert wurde um den Pauschalpreis niedrig zu halten, obwohl ein Fachunternehmen eine für dieses Bauvorhaben realistische Menge hätte veranschlagen können.

    Das wiederum ist auch gegenüber den anderen seriös abietenden Unternehmen unfair....aber leider ein uralter Trick nach dem Motto, wer am meißten "vergißt" bekommt den Auftrag.

    Ich bin immer gut damit gefahren, daß ich im Vergabegespräch diese Positionen konkret auf Mengenplausibilität ansprach und habe das bei eindeutiger Aussage auch im Vergabeprotokoll vermerkt. Insbesondere zu diesem Zeitpunkt ergaben sich desöfteren plötzlich ganz andere Zahlen. Gleichwohl gibt es aber auch Gewerke, bei denen keine exaktere Aussage möglich ist. Insbesondere wenn keine Baugrunduntersuchung etc. vorliegt.

    Nachfrage: Wie wurde denn der Stahleinsatz in anderen Angeboten formuliert? Und wie abweichend waren die Angebotssummen?
     
  5. #5 Manfred Abt, 17.08.2009
    Manfred Abt

    Manfred Abt

    Dabei seit:
    18.08.2005
    Beiträge:
    3.848
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    Schau ich mir mal die Zahlen 80 % Mehrmengen und 4.000 Euro an, dann kommt bei den derzeitigen Stahlpreisen der Eindruck auf, dass ggf. exakt 1 Tonne Stahl angeboten war.
     
  6. #6 Ralf Dühlmeyer, 17.08.2009
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.317
    Zustimmungen:
    9
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Wolli - ich hoffe, Du hast ein paar Kontergewichte aufgelegt, so wie Du Dich hier aus dem Fenster lehnst :)

    Neben Deiner Theorie des Vergessens wäre auch eine Angebotsabgabe auf der Grundlage eines 1/100 ohne Stahlmengenermittlung denkbar.
    Dann hätte der BU seine "üblichen" X kg/m² angesetzt.
    Bei Erhalt der Bewehrungsunterlagen hat es dann *pling* gemacht.
    4.000 € Mehrkosten sind schon ein paar Tonnen. Wir wissen nicht, wie groß der Keller ist, welche Lasten wegzuschaffen sind und ob nicht vielleicht eine Planungsänderung stattgefunden hat.

    Ausserdem hast Du glaub ich meinen Hinweis auf "kreative Angebotsgestaltung" nicht ganz verstanden :smoke
     
  7. bernix

    bernix

    Dabei seit:
    16.05.2007
    Beiträge:
    6.187
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Betr.Wirt
    Ort:
    Rheinhessen
    Benutzertitelzusatz:
    Stadtrat
    Wenn hier einer Kontergewichte braucht, dann bist du das, Ralf....

    bezogen auf die angesprochene Berufsbezeichnung: Gäbe es genau so strikte Vorgaben bei der Angebotserstellung wie bei der Bilanzierung, wäre der Bedarf an gut bewehrten Aufenthaltsräumen enorm....
    Kreativität hin oder her...:biggthumpup:
     
  8. #8 HolzhausWolli, 17.08.2009
    HolzhausWolli

    HolzhausWolli

    Dabei seit:
    20.02.2006
    Beiträge:
    2.078
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Selbstständig
    Ort:
    Siegen
    Benutzertitelzusatz:
    Baustatus: Längst fertig
    Hallo Ralf: Lastmoment im Rahmen der DIN-Tabelle gewährleistet und zulässig! :D

    Ich lehne mich doch nicht aus dem Fenster. Und sag doch bitte nicht, das die Methode "Vergessen" unübliche Theorie wäre. Ich möchte zwar nicht von üblicher, aber doch verbreiteter Praxis sprechen. Und von einer gewissen Kreativität in der Angebotsgestaltung kann man dann m.M.n schon reden. So habe ich deine Formulierung verstanden. Zu mal ich ja auf Basis meiner Wahrnehmung zustimme. :biggthumpup:

    Wie war sie denn gemeint?

    Aber es stimmt schon, es kann vieles zu dieser -ja auch von Dir in der Dimension recht hohen Mehrmenge bestätigten- Stahlmehrmenge geführt haben. Deshalb wären mehr Infos hilfreich.

    Mal gespannt ob dazu noch was folgt.
     
  9. #9 Olaf (†), 17.08.2009
    Olaf (†)

    Olaf (†)

    Dabei seit:
    28.04.2005
    Beiträge:
    4.520
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Fensterbauer
    Ort:
    Dresden
    Mal janz....

    langsam.
    Die Vorgabe für Angebot ist eine Ausschreibung! Und da hat der Fragesteller uns bisher im unklaren gelassen, obs überhaupt sowas gibt. Ich sag mal NEIN, ansonsten wäre ihm beim Angebotsvergleich aufgefallen, dass der eine mit Äpfeln und der andere mit Birnen gerechnet hat.
     
  10. #10 Thomas B, 17.08.2009
    Thomas B

    Thomas B

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    11.181
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Ing.
    So sieht das in der Tat aus (zumindest in etwa...).

    Was aber hat "kruemelbraun" daraus zu schließen??? Ich behaupte einmal, daß jeder BU/ GU wissen muß, daß er mit einer Tonne Stahl nicht sehr weit kommen wird.

    Hat der Fragesteller nun eine Chance hier etwas zu erwirken/ zu erreichen?

    Auch der Passus:
    widerspricht nach meinem Dafürhalten dem Sinn eines "Pauschalvertrages".

    Gruß

    Thomas
     
  11. #11 Baufuchs, 17.08.2009
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Einem

    BU ist es ohne Statik nicht möglich, die genaue Stahlmenge im Angebot zu berücksichtigen.

    Dass er sich für diese Position -auch bei einem ansonsten Pauschalpreis- vorbehält, nach tatsächlichen Mengen abzurechnen dürfte rechtmäßig sein.

    Wenn andere Anbieter hier höhere Mengen angesetzt haben, hätte man stutzig werden müssen, wenn andere Anbieter auf die Mengenanpassungsklausel verzichtet haben, ebenfalls.

    Problematisch wird es, dem BU nachzuweisen, dass er die Mengen wissentlich erheblich zu niedrig angesetzt hat.
     
  12. #12 Manfred Abt, 17.08.2009
    Manfred Abt

    Manfred Abt

    Dabei seit:
    18.08.2005
    Beiträge:
    3.848
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bauingenieur
    Zustimmung: 100 %
    ergänzend: und eigentlich auch für die Bauteilstärken, denn auch die ergeben sich oft erst ausschreibungsparallel. Nur sind dort die Auswirkungen nicht so relevant wie beim Stahl und ca.-Abschätzung eher möglich.
     
  13. bernix

    bernix

    Dabei seit:
    16.05.2007
    Beiträge:
    6.187
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Betr.Wirt
    Ort:
    Rheinhessen
    Benutzertitelzusatz:
    Stadtrat
    Umplanungen mal ausgenommen (wissen wir nicht, vielleicht kriegen wir noch Informationen...)

    Bei einem Pauschalpreis für einen Keller sollte der Anbieter auch eine pauschale Menge an Stahl anbieten, nämlich die Menge die auf jeden Fall benötigt wird.
    Sollte diese Menge, die für einen üblichen Keller immer benötigt wird, erheblich unterschritten werden...kann man mal über eine Betrugsanzeige nachdenken
     
  14. Dingo

    Dingo

    Dabei seit:
    27.02.2008
    Beiträge:
    853
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Entwickler
    Ort:
    Sachsen
    mir stellt sich die Frage WIE die Angebote miteinander verglichen wurden:

    Abgleich Gesamtsumme: Geil, der ist billig, nehmen wir

    Genauer Abgleich der Einzelpositionen im Angebot und gezieltes hinterfragen:
    Warum kost Baustelleneinrichtung 500 Euronen und beim anderen nur 150Warum braucht der eine 5 to Stahl und der andere nur 1 to?
    etc.
     
  15. #15 Olaf (†), 17.08.2009
    Olaf (†)

    Olaf (†)

    Dabei seit:
    28.04.2005
    Beiträge:
    4.520
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Fensterbauer
    Ort:
    Dresden
    So...

    direkt wollte ich es nicht sagen....:biggthumpup:
     
  16. #16 MoRüBe, 17.08.2009
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Hast Du nicht...

    ... den ersten Satz gelesen??:D

    Da steht:

    1. günstich:28:
    2. keine Mengenangaben:28:


    :mega_lol:
     
  17. #17 Baufuchs, 17.08.2009
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @bernix

    Ich glaube nicht, dass man da mit Betrug weiterkommt.

    Vermögensschaden? Wieso?
    Bauherr kriegt für mehr Geld auch mehr Stahl.:biggthumpup:

    Und wo steht geschrieben, dass der Bauherr darauf Anspruch hat:

    Da finde ich schon eher etwas darüber, dass der Unternehmer Anspruch darauf hat, alle für die Angebotsabgabe relevanten Mengen/Massen etc. vom Bauherren zu erhalten.

    Ist wie immer:

    Kind liegt im Brunnen, nun wird nach "da muss es doch Vorschriften geben...." gerufen.

    I
     
  18. #18 DerSuchende, 17.08.2009
    DerSuchende

    DerSuchende

    Dabei seit:
    25.10.2008
    Beiträge:
    927
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Forscher
    Ort:
    REG Arnsberg
    Das riecht nach Global-Pauschalvertrag, mit gesonderter Vereinbarung (ist nicht selten)
    Hat sich der Leistungsinhalt geändert?
    Hatte der AN die Statik mit im Auftrag?

    MfG
     
  19. Dingo

    Dingo

    Dabei seit:
    27.02.2008
    Beiträge:
    853
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Entwickler
    Ort:
    Sachsen
    @MoRüBe: da steht doch aber was von x kg Stahl und so dachte ic hmir,
    wenn A anbietet x kg Stahl und B anbietet 50x kg Stahl und C anbietet 150x kg Stahl, dass dann unser Billichangebotssuchende ein großes :confused:in den Augen haben, denken :irre und :motz bis irgendwann :think
     
  20. #20 Thomas B, 17.08.2009
    Thomas B

    Thomas B

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    11.181
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.Ing.
    Mal ehrlich .....

    ...kann doch eigentlich nicht sein!!! Wenn es hier zu Mehrungen kamm (etwas knapp kalkuliert z.B.), dann sind das von mir aus ein paar hundert kg aber doch nicht 80 % mehr!!! Oder anders gesagt: Nicht mal die Hälfte des Stahls war drin....Da muß dann aber schon eine ganz erhebliche Planänderung (nun doch ein Keller, wo vorher keiner war...oder das ganze Haus deutlich größer....) stattgefunden haben...

    Seriös ist das schon mal nicht. Ob's rechtlich i.O. ist mag ein RA sagen....

    Grüße

    Thomas
     
Thema: Mengenabweichung zum Angebot
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. Angebot megenabweichung

Die Seite wird geladen...

Mengenabweichung zum Angebot - Ähnliche Themen

  1. Abbruchhammer Super Angebot bei Globus BM

    Abbruchhammer Super Angebot bei Globus BM: Hallo, Auf der Suche nach einem Abbruchhammer bin ich auf ein Chinamodell gestossen, welches ganz gut zu sein scheint. Ich hatte den auch schon...
  2. Diskrepanz WDVS Angebote

    Diskrepanz WDVS Angebote: Hallo, mir liegen zwei Angebote zur Anbringung einer WDVS vor. Angebot A) - Fassade reinigen - 14 cm Polystyrol WLG 032 - Gewebearmierung an...
  3. Angebot für ein Haus abgeben: Formulierungen

    Angebot für ein Haus abgeben: Formulierungen: Moin, wir haben ein passendes Haus gefunden und möchten dafür nun ein Angebot abgeben. An Tipps und Infos hab ich ganz unterschiedliche Hinweise...
  4. Abweichung Kostenschätzung Architekt / Angebote Firmen

    Abweichung Kostenschätzung Architekt / Angebote Firmen: Liebes Forum, folgendes Thema: Mein Mann und ich, beide Bauleien, haben uns anfänglich nebst Angeboten von diversen namhaften Fertighausfirmen...
  5. Pauschalpreisvertrag und Mengenabweichung

    Pauschalpreisvertrag und Mengenabweichung: Hallo wie verhält es sich denn wenn man einen VOB-Bauvertrag abgeschlossen hat als Pauschalpreisvertrag und sich dann eine Menge um 15% und...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden