Methode zur Warwassererzeugung mit Pufferspeicher

Diskutiere Methode zur Warwassererzeugung mit Pufferspeicher im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, für unser neues Haus ist eine Pelletsheizung mit Option auf Solarunterstützung und einen wasserführenden Kaminofen geplant. Somit ist da...

  1. haegar80

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    Hallo,

    für unser neues Haus ist eine Pelletsheizung mit Option auf Solarunterstützung und einen wasserführenden Kaminofen geplant. Somit ist da auch ein entsprechender Pufferspeicher von Nöten.

    Bzgl. der Warmwassererzeugung konnte mir bisher noch keiner mit nachvollziehbaren Argumenten zu einer der vielen Varianten raten: :bef1014:

    Klassische Variante
    >> Warmwasserspeicher + Pufferspeicher

    Kombispeicher
    >> Pufferspeicher mit eingeflanschten Brauchwasserbehälter

    Hygienespeicher
    >> Pufferspeicher mit innenliegenden Wärmetauscher (Rohr) für Warmwasser

    Frischwassermodul
    >> Pufferspeicher mit externen Wärmetauscher fürWarmwasser


    Soweit ich verstanden habe sind dies (in der Reihenfolge) die Evolutionsstufen. Aber welches ist die aktuell sinnvollste Lösung??? :bef1018:

    Besonders die Kosten (Investition vs. Laufende Kosten) sind da natürlich beim Hausbau u. a. ein wichtiges Argument. Ich bin aber auch für Komfortgewinn (Stichwort Legionellen) offen, da man ja (eigentlich) nur einmal baut. :bounce:

    Auf jeden Fall schon mal ein großes Danke für die (hoffentlich) zahlreichen Anmerkungen, Anregungen und Ideen.
     
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  3. derF

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    Frischwassermodul ist das teuerste denk ich. Vorteil ist halt, dass im Puffer kein Frischwasser gespeichert werden muss. Der Tauscher sollte so ausgelegt sein, dass er auch einen erhöhten Bedarf an Warmwasser bedienen kann (nicht dass Dein Duschwasser kalt wird, sobald wer heißes Wasser in die Badewanne fließen lässt).

    Beim innenliegenden Wellenrohr ist die Wassermenge m.E. nicht so groß, als dass Du Angst vor Legionellen haben musst. Die Frage ist: was macht der Kalk im Wasser, der sich bei den u.U. hohen Speichertemperaturen absetzten kann, über die Jahre in dem Rohr. Hat damit wer Erfahrung?
     
  4. #3 Achim Kaiser, 5. September 2009
    Achim Kaiser

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    Grundsätzlich sind alle 4 genannten Varianten und Kombinationen möglich.
    Alle haben Vor- als auch Nachteile die es im Einzelfall abzuwägen gilt.

    Grundsätzliche Parameter wie Heizlast, Heizflächen, Volumenströme für die Heizungs sollten bekannt sein, ebenso die Sanitäre Einrichtung (insbesondere die Größe und der Wasserbedarf der Badewanne) sowie die Komfortansprüche an die Warmwasserversorgung.

    Variante 1 Klassische Variante >> Warmwasserspeicher + Pufferspeicher
    Vorteile : Größen der Speicher können optimal an den Bedarf angepasst werden. Solaranlage ist je nach gewählten Speichern für WW-Bereitung, Heizungsunterstützung und einer umschaltbaren Kombination aus beidem möglich.
    Nachteile : Größere Speicheroberflächen --> Wärmeverluste, Platzbedarf

    Variante 2 Kombispeicher >> Pufferspeicher mit eingeflanschten Brauchwasserbehälter

    Vorteile : Geringer Platzbedarf, weniger Wärmeverluste
    Nachteile : Nur in bestimmten Größenabstufungen lieferbar. WW-Temperatur nicht regelbar

    Variante 3 Hygienespeicher >> Pufferspeicher mit innenliegenden Wärmetauscher (Rohr) für Warmwasser
    Vorteile : wie Variante 2, trotz geringerem Warmwasservorrat ähnliche Leistungsdaten wie 2, geringe WW-Bevoratungsmenge
    Nachteile : wie Variante 2

    Variante 4 Frischwassermodul >> Pufferspeicher mit externen Wärmetauscher fürWarmwasser

    Vorteile : wie Variante 3 wobei Leistung von der Wahl der richtigen Wärmetauschergröße abhängig ist. Geringste WW-Bevoratungsmenge, großes Delta-T über den Tauscher möglich --> positiv bei Brennwertnutzung
    Nachteile : In Gegenden mit kalkhaktigem Wasser nicht/begrenzt/nur mit entsprechender Wasseraufbereitungsanlage empfehlenswert.
    Zusätzliche Pumpe mit entsprechendem Stromverbrauch vorhanden, benötigt mehr Wartung und Pflege als die Varianten 1 bis 3.
    Größter Invest und höhere Betriebskosten als Varianten 1 bis 3.

    Nachdem ein Pelletskessel als Zieltemperatur des Pufferspeichers immer ca. 70 bis 75 Grad anstrebt sollte bei allen *nicht geregelten* WW-Bereitern ein Verbrühschutz vorgesehen werden. Je nach Wasserqualität muss mit entsprechendem Kalkausfall im WW-Bereiter gerechnet werden.

    Sofern Platz vorhanden ist tendiere ich bei Pelletsanlagen zu Variante 1.
    Solaranalage kann je nach finanziellen Möglichkeiten variabelst konfiguriert werden.

    In Kombination Speichervarianten 2 bis 4 sollte die Solaranlage zur Heizungsunterstützung vorgesehen und ausgelegt werden, ansonsten läuft man Gefahr nen großen Pott mit lauwarmer Brühe über Zeiten mit schwachem Solarertrag zu fahren oder die Speicher müssen mit zusätzlichen Tauschern ausgerüstet sein (teurer in der Anschaffung).

    Per se ist grundsätzlich kein System *besser* als das andere.
    Nur ggf. die gestellten Anforderungen werden gezielter abgedeckt.

    Was am besten zum Gebäude und den Bedürfnissen passt ist im Rahmen der Planung und des Gesamtkonzepts herauszufinden.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. bernix

    bernix

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    noch einige Anmerkungen:

    Die Version bei der man (wer auch immer) am wenigsten verkehrt machen kann ist Version zwei. (Haben wir seit 10 Jahren im Keller)
    Sie mag nicht die Effektivste sein, aber der einfache Aufbau und damit der Preis machen dies wett.
    Weiterer Vorteil: Kalkhaltiges Wasser ist kein Problem (zumindest bisher nach 10 Jahren nicht), da die Nachheizgeschwindigkeit eher nachrangig ist.
    Nachteil ist das hohe Gewicht....wer schon mal so ein 300kg Teil in den Keller gewuchtet hat, weiß was gemeint ist:biggthumpup: ...evtl schon frühzeitig in den Keller stellen (lassen)
    -
    Allerdings sollte der eingehängte Boiler nicht kaputtgehen. Den Austausch stell ich mir recht problematisch vor...
    Hier haben die Anlagen mit aussenliegendem WT Vorteile. Man kommt überall (hoffentlich) gut dran.

    Sehr kalkhaltiges Wasser bei WT Systemen sehe ich jetzt auch nicht so als Problem. Man kann hier die Speicher-oder WTanschlüsse so vorsehen, dass sie zum Anschluss einer Entkalkung leicht getrennt werden können ...
    Bei Plattenwärmetauscher gehts mit einem zweiten Tauscher auch fast ohne Unterbrechung der Warmwasserversorgung.
    (ich unterstell hier mal, dass der Hausherr, wenn er so eine Anlage im Keller hat, auch geringe Wartungsarbeiten selbst machen kann/will)
    -
    Wärmeverluste bei Speichern kann durch Nachdämmen minimiert werden...
    gruss
     
  6. joegeh

    joegeh

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    Ich unterstell dir mal daß du entweder noch nie mit kalkhaltigem Wasser oder noch nie mit Platten-WT konfrontiert warst.... das was du schreibst ist nämlich graueste Theorie. So ein Platten-WT ist bei 20°dH schneller dicht als du Säure sagen kannst...
    Eine FWS ist ohne Enthärtung nicht praktikabel. Du wirst keinen Bauherren finden der alle paar Monate den WT wechseln und entkalken will. Die Entkalkungsintervalle werden auch mit zunehmenden alter des WT´s immer kürzer.
     
  7. bernix

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    Erwischt! :biggthumpup:

    mehr Kalk im Wasser wie bei uns geht kaum, beim WT wars allerdings kein Plattenwärmetauscher sondern eine Rippenrohr WT .
    Der wurde, wenn die Temperatur des Wasser geringer wurde, abgeklemmt und entkalkt.
    Und wenn die Entkalkungszeit zu kurz war, waren natürlich noch Kalkreste zwischen den Rippen....sprich: Der Zeitraum bis zum nächsten Entkalken kürzer.
    -
    Plattenwärmetauscher sind da wohl noch extremer...Wenn der Raum zwischen zwei Platten zugekalkt ist...ist es mit einmaligem Entkalken sicher nicht getan.
    gruss
     
  8. haegar80

    haegar80

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    Mehr Details

    Okay, dann liefere ich hier noch ein paar mehr Details:

    Die Wasserhärte beträgt 20,3 ° Deutsche Härte = Härtebereich III

    Das Haus ist ein klassisches 1-Fam Haus:
    2 Erwachsene + 2 Kinder
    1 Gästebad mit Dusche
    1 Bad mit Dusche + Badewanne (ca. 190x110x50)

    Wie immer, wollen natürlich alle zur gleichen Zeit duschen ;-)

    Platz ist auch keiner da, da es keinen separaten Keller gibt. Die Vorlauftemperatur ist eigentlich auch relativ hoch (Pellets + wasserführender Kamin)

    Deswegen habe ich bisher Variante 2 Kombispeicher >> Pufferspeicher mit eingeflanschten Brauchwasserbehälter bevorzug, habe aber bzgl. den Legionellen ein paar Vorbehalte also
    Variante 3 Hygienespeicher >> Pufferspeicher mit innenliegenden Wärmetauscher (Rohr) für Warmwasser entdeckt.
    Hab dann aber gehört, daß der Pufferspeicher wegen Verkalkungsgefahr nur auf 60°C gefahren werden sollte.
    Wenn ich jetzt den wasserführenden Kamin im Winter einsetze, hab ich aber die Befürchtung, daß ich nicht die koplette Wärme speichern kann, da mir sonst der Wärmetauscher verkalkt.

    Tja, jezt beißt sich die Katze in den Schwanz!

    Was ist denn jetzt die (aktuell) sinnigste Lösung für meine Anwendung?

    Danke
    Sascha
     
  9. #8 Achim Kaiser, 7. September 2009
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Holldrio ....

    bei der Badewanne brauchts wohl bei 40 cm Füllhöhe ~ 600 bis 650 l Warmwasser mit 43 bis 45 Grad da Füllzeit gut 35 bis 40 Minuten .... zieh dich warm an - die Spielwiese forder ihren Tribut :28:
    DAS wird TEUER :) :respekt

    ...und dann keinen Platz - SUPER.

    Also erste Übung würd ich mir ne andere Badewanne raussuchen ... so bei 350 bis 400 l Nutzinhalt sollte die Grenze sein.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  10. haegar80

    haegar80

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    Na gut...

    Okay hab mal die schlimmsten anzunehmenden Zustand genommen!

    Wei schauts denn mit einer 400l Wanne aus?
     
  11. Zwieback

    Zwieback Gast

    Es scheint mir, dass Solarthermie und Baden sich nicht wirklich gut vertragen - solange die Speichergröße nicht deutlich größer als die Wanne ist.

    Aber was passiert im Winterhalbjahr, wenn die Sonne nicht mehr scheint? Heizquelle erwärmt Pufferspeicher, Pufferspeicher erwärmt Wärmetauscher, Wärmetauscher erwärmt Badewasser. Hört sich aufwendig und damit verlustreich an...
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Das hat nichts mit Solarthermie zu tun.

    Man muss versuchen die Speichergröße, das Temperaturniveau, Leistung und Anzahl der Wärmeerzeuger, mit den Komfortansprüchen und Anzahl der Zapfstellen in Einklang zu bringen.

    Das macht den Unterschied zwischen einer Heizungsanlage und einer geplanten Heizungsanlage.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Julius

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    Naja, das hängt schon auch etwas mit der Solarthermie zusammen.
    Denn bei dieser ist eben ein Nach-/Wiederraufheizen nicht zu beliebigen Zeiten möglich.
    Der Speicherinhalt muß also ggf. eine größere Nutzungszeit und damit ggf. Zapfmenge überbrücken können!
    Für eine sinnvolle Auslegung sollte daher das Nutzerverhalten genauer bekannt sein und nicht (im Sinne eines unerwarteten Mehrverbrauchs) geändert werden.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Jepp, aber der Satz

    erweckt den Eindruck, dass Solar die Ursache sei, und das ist nicht der Fall.

    Ich kenne, bis auf ein paar Sonderlösungen, keine Anlage bei der ausschließlich auf Solarthermie als Wärmeerzeuger gesetzt wird. Liefert Solar keine Erträge, dann muss eben ein anderer Wärmeerzeuger einspringen. Die mögliche Überbrückungszeit kriegt, da mit Kosten verbunden, normalerweise eine geringere Priorität.

    Ja, die Auswahl der Wärmeerzeuger hat auch einen Einfluß auf das Speicherkonzept, doch viel wichtiger sind die Punkte die ich oben bereits genannt habe.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Bozo

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    Heizlast, Warmwasser, Heizungsauslegung

    Darf ich den Thread hier nochmal aufwärmen (oder ist er das dank Forumspufferspeicher sowieso noch)? ;)

    Ein Heizungsbauer sagte mir heute folgendes: Klar sei bei bei unserem geplanten KfW55 Haus die Heizlast bestimmt niedrig, aber man muesse die Heizung ja auch darauf auslegen, schnell die Badewanne heiss zu kriegen, deswegen wuerde er auf jeden Fall auf 15KW dimensionieren. Und insofern brauche man auch keine Heizlastberechnung.

    Ich bin mir sicher, dass lasst ihr hier so nicht gelten! Aber kann mir jemand fuers naechste Gespraech erklaeren, was an der Argumentation "bei niedriger Heizlast ist sowieso WW-Bereitung die relevante Groesse" falsch ist?
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Und wieviele Badewannen möchtest Du pro Stunde füllen?
    Was für ein Speicher ist vorgesehen?

    Sein Argument ist nicht völlig von der Hand zu weisen, aber in einem EFH bei der typ. 4 Personen-Familie zieht das Argument nicht.

    Und wie will er dann die Heizflächen dimensionieren?.....ach so, FBH, VA 20cm, passt immer. :wow

    Ich denke er macht sich das Leben zu leicht.

    Gruß
    Ralf
     
  17. Bauwahn

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    Wenn wir schon beim Ausgraben sind:
    Das ist eine Frage der Temperaturen.
    Wir haben hier 18° und mein WT weist auch nach 1 Jahr kaum Verkalkung auf.
    Der Pufferwasservorlauf zum PWT wird natürlich auf max. 55°C heruntergemischt, das reicht dann locker für 50° Heisswasser.
    Wenn man natürlich mit 95° direkt an die FWS fährt, darf man sich nicht wundern....
     
  18. Bozo

    Bozo

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    Danke, Ralf, fuer die schnelle Antwort. Dachte mir schon, dass du mal wieder zu meiner Erhellung beitragen wirst...

    Hab natuerlich auch gleich gedacht, dass ja wohl kaum die woechentliche halbgefuellte Badewanne meiner Tochter das Hauptkriterium sein sollte.

    Bei konkreten Sachen wie Speichergroesse waren wir noch gar nicht - ich wollte nur mal ausloten, was und wie er vorgehen wuerde. Vielleicht tue ich ihm auch total unrecht; das war das allererste Gespraech. Es gibt einige sonstige Gruende, die fuer ihn sprechen, z.B. Architekt hat schon oft und immer zufrieden mit ihm gearbeitet, aber das ist hier erstmal egal.

    Zum Thema Speicher meinte er: der sei auf jeden Fall leer, wenn mal mehrere Personen baden wollen. Nuja, das hab ich ja, ehrlich gesagt, bei uns noch nie erlebt. Hoechstens gleichzeitig - und dann braucht man ja wohl eher weniger Wasser wegen Archimedes usw.

    Weil? Irrelevant im Vergleich zu Ineffizienz/Mehrkosten bei überdimensionierter Heizung?

    Speichergroesse ist wahrscheinlich schon ein entscheidender Punkt. Wird der nicht, da wir wohl auch Solarthermie mit HU machen werden, sowieso groesser dimensioniert werden? Ist das Argument damit hinfaellig?

    Wie gesagt, ich will dem Mann nichts unterstellen. Ich suche gerade v.a. Argumente für das nächste Gespräch um ihm klar zu machen, warum ich a) ne Heizlastberechnung brauche und b) die Heizung anhand dieser ausgelegt werden soll, nicht anhand eines potentiellen Badewannenpeaks.

    Und ich werd die Heizlasteberechnung auch machen lassen. Zur Not auf eigene Kosten. (Du hast in nem aelteren Thread ja auch schon mal auf Waermebed...service verwiesen.) Nur muss ja dann derjenige, der die Heizung plant, auch was damit anfangen koennen.
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Der Grund warum ich nach Speichergröße und Anzahl der Badewannenfüllungen gefragt habe ist, dass ich damit abschätzen möchte, wieviel Zeit der Wärmeerzeuger zur Verfügung hat um das Wasser wieder aufzuheizen.

    Nehmen wir einmal an, Du hast einen 300 Liter Speicher. Das reicht für eine "normale" Badewanne und danach kann auch noch jemand unter die Dusche (oder von mir aus auch gleichzeitig), ohne dass nachgeheizt werden müsste.

    Bereits beim Befüllen der Wanne wird der Wärmeerzeuger aber merken, dass er nachheizen muss. Jetzt spekulieren wir mal, dass er die 300 Liter wieder von 10°C auf sagen wir mal 45°C aufheizen muss. Das wären dann grob 12kWh. Hat der Wärmeerzeuger 12kW, dann sind nach 60 Minuten die kompletten 300 Liter wieder auf Temperatur. In der Praxis wird das etwas schneller gehen, da ja nicht der komplette Speicher durchgeladen wird. Das kommt darauf an, wo der Temp.fühler sitzt.

    Bis Du wieder aus dem Badezimmer kommst, kann der nächste die Wanne füllen.

    Nein, weil im EFH meist nur eine Wanne vorhanden ist, und so gut wie nie mehrere Wannen innerhalb kurzer Zeit befüllt werden müssen.

    Bei einem größeren Speicher ist das sowieso kein Thema. Dann hat der Wärmeerzeuger bis zum nächsten Tag Zeit...oder bis wann auch immer die nächste Badewanneorgie ansteht.

    Ich gehe mal fest davon aus, dass jemand der eine Heizung plant, mit einer Heizlastermittlung auch was anfangen kann. Sonst hat er seinen Job verfehlt.

    Wichtig ist, daß neben den Gebäudedaten auch Eure Ansprüche/Anforderungeen/Nutzerbedingungen berücksichtigt werden. Das gilt für so Dinge wie Raumtemperaturen, aber auch WW Komfort. Eine gute Planung ist eine Planung die Eure Anforderungen erfüllt, und das möglichst effizient.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. crax

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    Die EnEV garantiert keine Wirtschaftlichkeit
    Hallo,

    Auch dafür kann es bestimmte Gründe geben, die nicht unbedingt etwas mit Qualität zu tun haben.:shades

    Für eine effektive Heizungsanlage sollten folgende Punkte berücksichtigt werden:

    1. Heizlastermittlung DIN 12831
    2. Auswahl Wärmeerzeuger unter Berücksichtigung der WW-Bereitung
    3. Heizflächendimensionierung => HK bzw. FBH Auslegung
    4. Empfehlung: Kriterien der Behaglichkeit VDI 6030
    5. Rohrnetzberechnung => Hier wird der hydrl. Abgleich weitesgehend
    berücksichtigt. => Pumpenauswahl
    6. Hydraulikplan
    7. Hydraulischer Abgleich nach erfolgter Installation

    Pkt 1 bis 7 zum Vertragsbestandteil (Dokumentation) machen.
    Andernfalls macht die Hzg. zwar warm, aber mit Sicherheit nicht effektiv. Du wirst über die Nutzungsdauer erhebliches Geld zum Fenster rauswerfen, was im vorab sicherlich vermeidbar wäre.
    Zur Auswahl des Wärmeerzeugers sollte man sinnvollerweise eine vergleichende Wirtschaftlichkeitsberechnung verschiedener Heizungssyteme bemühen.

    Können ist wohl unbedingte Voraussetzung. Der Wille hierzu ist entscheident!

    mfg
     
  22. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Vielleicht sollte man sich auch einmal mit den Planungsgrundlagen auseinandersetzen.

    Gruß

    Bruno
     
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