Minder-/ Mehrkosten

Diskutiere Minder-/ Mehrkosten im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, bei einer Baumaßnahme auf Basis der VOB ist in der Leistungsbeschreibung folgende Position enthalten: Minder-/Mehrkosten 5 cm Boden...

  1. bruno90

    bruno90

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    Hallo,

    bei einer Baumaßnahme auf Basis der VOB ist in der Leistungsbeschreibung folgende Position enthalten:

    Minder-/Mehrkosten 5 cm Boden Baugrube, lösen, laden

    Minder-/Mehrkosten 5 cm Boden Baugrube, lösen, laden
    Minder-/Mehrkosten für Bodenabtrag je 5 cm Schichtdicke,
    Boden für Baugrube, mit Behinderungen durch
    Grundwasserabesenkungseinrichtungen, Kabel und Leitungen
    ist zu rechnen
    Ort: ....

    Nach dem Aushub war geplant einen Bodenaustausch mit 25 cm Dicke auszuführen.
    Da der Untergrund nun doch deutlich tragfähiger war, als ursprünglich angenommen,
    ist der Bodenaustausch entfallen!
    Somit musste auch 25 cm weniger Aushub abgetragen werden.

    Meine Frage lautet nun:

    Gilt hier der Anspruch, dass wir als ausführende Firma je 5 cm Schichtdicke
    Minder-/ Mehrkosten in Anspruch nehmen können für nicht ausreichende
    Deckung der Baustelleneinrichtung, nicht erreichen der ausgeschriebenen Massen, etc.?
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 25. Juni 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    :bef1018:

    Ihr habt also einen Preis X für den m² Bodenaushub und weil da 25 cm weniger tief gebaggert werden soll, bekommt Ihr 5* Y €/m² weniger. Die Y€/m² kommen aus der oben genannten Pos.
    So weit richtig?

    Wieso sollte es dann zusätzlich noch einen Ausgleich für die Gemeinkosten geben, die sich in den EP "verstecken"???
    Deswegen gibts ja extra diese Pos, damit das sauber abgerechnet werden kann.
    Hier hätte Euer Kalkulator beim ermitteln des Preises so rechnen müssen, dass eben der Gemeinkostenanteil ausgeglichen wird.
    Das dann bei MEHRstärken etwas mehr Gewinn herausgekommen wäre - da hättest Du sicher nicht gefragt. :shades.
     
  4. th_viper

    th_viper

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    Hallo !

    Wie lauten denn die anderen betreffenden Pos. zum Aushub und was steht in der Baubeschreibung noch dazu?

    Ob Ansprüche auf einen Gemeinkostenausgleich besteht wird am Ende über den ganzen Vertrag ermittelt. Zusätzliche Leistungen werden ja gegengerechnet.
     
  5. #4 Gast036816, 25. Juni 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wie ist denn die leistung aushub ausgeschrieben, nach aufmaß oder pauschal? bei abrechnung nach nach aufmaß dürfte die mehr/minderposition nicht zur anwendung gelangen. ansonsten ist die beschreibung von mehr/minderkosten in einer position eine unglückliche beschreibung, die bei anwendung am ende immer zu missversändnissen führen.

    über wieviel cbm oder qm diskutiert man denn?
     
  6. bruno90

    bruno90

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    @ Ralf Dühlmeyer:

    den Anfang hast du richtig verstanden.
    Das Problem ist, dass unser Subunternehmer argumentiert, dass er aufgrund des Mengenausfalls seine Kosten für die
    Baustelleneinrichtung nicht decken kann, da diese auf die Aushubpositionen umgelegt waren.

    @th_viper:
    Aushubpositonen sind z.B folgendermaßen beschrieben:

    Boden Baugrube, von 0,00 bis -1,80 m lösen,
    laden.

    Boden Baugrube von 0,00 bis -1,80 m lösen, laden.
    Boden für Baugrube profilgerecht lösen und auf Lkw des AN
    laden, mit geböschten Wänden, mit Behinderung durch
    Grundwasserabsenkungseinrichtungen, Kabel und Leitungen
    ist zu rechnen.
    Aushubtiefe:von 0,00 m
    bis - 1,80 m

    Abgerechnet wird nach cbm

    @ rolf a i b

    Wir reden hier von ca. 5000 qm /5 cm Schichtdicke = 25 000 qm bzw. dann umgerechnet 1250 cbm!!!!
     
  7. th_viper

    th_viper

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    Ich sehe das erst mal so, dass die Pos. Boden Baugrube, von 0,00 bis -1,80 m lösen, laden
    der ausgeführten Leistung entspricht und darüber abgerechnet wird.

    Die Mehr/Minderkostenposition 5 cm ist nicht angefallen.

    Du kannst evt. einen Gemeinkostenausgleich erhalten, wenn die Position Boden Baugrube lösen unter 90 % der ausgeschriebenen Menge geblieben. Im Gesamtvertrag kann dabei ausgeglichen werden. Der Entfall der Position Mehr/Minderkostenposition 5 cm kommt mit in die Ausgleichsberechnung.


    Dein Sub hat mit dir ein Vertragsverhältnis, was eigenständig betrachtet werden muss. Kann sein, dass du bei ihm einen Gemeinkostenausgleich zahlen musst, auch wenn du selber keinen oder einen geringeren bekommst.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 25. Juni 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    1) Genau - was hat der Sub mit dem LV Deines AG zu tun?

    2) Nehmen wir an, Ihr habt das dem Sub 1-1 durchgereicht, dann hätte der wie folgt kalkulieren müssen:
    Hauptpos: (Beispiel)
    Aushub Abfuhr Entsorgung = 180 €
    Gemeinkosten 54 €
    EP = 234 €

    Minderpreis
    Aushub 180/180*5 = 5€
    Gemeinkosten: 54/180*5 = 1,50€
    EP = 5 - 1,5 = 3,5 €

    Dann hätte er seinen Gemeinkostenanteil drin!

    Der hat Mist gemacht beim kalkulieren. Dumm für ihn, ja.
     
  9. #8 Manfred Abt, 25. Juni 2014
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    wie th_viper

    ergänzend interessant vielleicht, ob den Ausschreibungsunterlagen Planunterlagen beilagen und welche Aushubtiefe dort angegeben war.
    Daraus ergibt sich dann die Antwort, ob Minderaushub angefallen ist oder nicht. Letztendlich geht es hier um die Frage, in welcher Höhe die Sollhöhe der Baugrubensohle lag, zu der man ggf. Mehr-/Minderaushub ausgeführt hat.

    Der Ausschreiber hat sich jedenfalls vorgestellt, dass für jede 5 cm weniger Aushub Y Euro weniger abgerechnet werden.
    Wenn der AN sich jetzt vorstellt, dass für jede 5 cm weniger Aushub Y Euro mehr abgerechnet werden streitet man sich um 2 mal Y Euro.
     
  10. OLger MD

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    Die Ausschreibung der Mehr-Minderkosten ist sehr unglücklich formuliert.

    Erstens greift die 10%-Regel bei Mehr- oder Mindermengen, womit die ersten 900m³ abgedeckt wären.

    Da die o.g. Position eine Zulageposition ist, die nur abgerechnet wird wenn sie auch anfällt, dürfte sie i.d.R. kostenneutral entfallen. Immerhin fallen ja keine Kosten an für den Bagger, LKW, etc. und die Arbeiten sind entsprechend schneller fertig.

    Der Text für die Mehr-/Mindermengen hätte z.B. aufgeteilt werden können in eine Pos. für Mehrmengen und eine für Mindermengen und hätte u.a. folgenden Wortlaut beinhalten müssen: "... für Aushubmengen, die über 110% der in Pos. xx.yy.zzzz ausgeschriebenen Menge liegen...". Ebenso hätte vereinbart werden müssen, wie zu verfahren ist, wenn eine Position komplett entfällt.

    Wenn Ihr bis 1.80m ausgehoben habt, sind ja keine Mehr- und keine Mindermengen angefallen. Also entfällt die Position komplett. Sonst könnte ja der Unternehmer argumentieren, dass er mit einem Aushub von sagenwirmal 2.50m kalkuliert hat - also 14 mal die 5cm - und die wurden jetzt nicht ausgehoben, also ist diese Mindermenge angefallen und kann abgerechnet werden.

    Was steht denn in der Position nach LB 10.101/107 11 (Baustelleneinrichtung)? Gibt es in der Baubeschreibung Passagen über Kosten bei Bauzeitverlängerung / Bauzeitverkürzung und entfallende Positionen?

    Gruß
    Holger
     
  11. bruno90

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    In der Planungsphase wurde aufgrund eines Gutachten angenommen,
    dass der Boden nicht tragfähig genug sei.
    Daher wurde ein Bodenaustausch mit 25 cm Dicke vorgesehen.
    Während des Aushubes stellte sich aber heraus das der Boden tragfähig genug ist.
    Daher entfällt jetzt zudem, dass niedriger ausgehoben wurde, noch die Position
    mit dem Bodeneinbau tragfähiges Material 25 cm dick.
    Zum Zeitpunkt der Ausschreibung gab es bereits ausreichend Pläne und Schnitte
    in denen deutlich erkenntlich war, wie tief ausgehoben werden soll!!!
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 25. Juni 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    DEN Gemeinkostenanteil kann man aber geltend machen!

    Ich denke, Ihr und Euer Sub schmeisst da ne Menge Sachen in einen Topf, die gar nicht zusammen gehören!
     
  13. bruno90

    bruno90

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    Das kann vielleicht schon sein, dass dies der Fall ist.

    Grund ist leider meine immense Berufserfahrung von 3 Monaten. ;)

    Allen Danke für die Beratung in diesem Fall.
     
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  15. #13 Gast036816, 25. Juni 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn ich die beiträge von bruno90 lese, stellt sich mir die frage, ob der sub gleiche oder andere vertragsbedingungen hat, als im hauptauftrag vereinbart?
     
  16. th_viper

    th_viper

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    Gibt's nen Kalkulator? Dann die Angelegenheit mit dem besprechen.

    Du schreibst, Ihr habt auf Solltiefe ausgehoben und nur die Tieferkofferung für die evt. erforderliche Bodenverbesserung ist weggefallen. Dann sollten auch die Massen für die Position Boden lösen und laden halbwegs passen.

    Kann es sein, dass die Minder-Mehrkosten-postion sich nur auf die Tieferkofferung bezieht?
     
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