Minderung für nicht ausgeführte Stromkreise

Diskutiere Minderung für nicht ausgeführte Stromkreise im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich habe ein paar Fragen zu Minderungen bzw. Einbehalten: bei uns wurden einige Leistungen aus der Baubeschreibung nicht...

  1. Tossa10

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    Hallo zusammen,

    ich habe ein paar Fragen zu Minderungen bzw. Einbehalten: bei uns wurden einige Leistungen aus der Baubeschreibung nicht erbracht. So z.B. sollte es einen separaten Stromkreis für die Terrasse geben (macht ja Sinn). Dieser wurde jetzt mit einem Zimmerstromkreis zusammenlegt. Auch eine Gerätedose wurde nicht separat abgesichert (Sonderwunsch MW-backofen).Wir haben die Mangel im Abnahmeprotokoll. Bislang wurde nichts nachgebessert und ich gehe auch nicht mehr davon aus. Jetzt stell sich die Frage, wie man einen fehlenden und geschuldet Stromkreis monetär bewerten könnte?

    Für die Gerätedose wurden 150 Euro berechnet, eine normal Steckdose 80 Euro - nur zur Orientierung.

    Was kostet also ein separater Stromkreis bzw. separate Absicherung?

    Vielen Dank.
     
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  3. pepp86

    pepp86 Gast

    Wir haben einen zusätzlichen Stromkreis mit knapp 30€ angeboten bekommen. Also nicht der Rede wert. Ein zusätzlicher FI mit ca 100€.


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  4. #3 Norderstedter, 22. August 2014
    Norderstedter

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    Es ist wohl eher auch die Frage ob der separate Stromkreis aus irgendwelchen Gründen wirklich sein muss und ob das nun fällige Nachrüsten komplettes Schlitzen, neu verputzen, malern etc erfordert.
    Dann fällt das sicher teurer aus als wenn es ein "hätten wir so besser gefunden" ist.
     
  5. mastehr

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    Ist die Steckdose auf der Terrasse denn wenigstens (von innen) schaltbar?
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Die Formulierung in der Baubeschreibung bitte sorgfältig prüfen. War "nur" eine separate Steckdose vereinbart oder tatsächlich ein unabhängiger Stromkreis für die Terrassensteckdose mit eigenem LS? Bei der Erstellung solcher Baubeschreibung sind oftmals wahre Künstler am Werk, deswegen ist es wichtig zu wissen, was Ihr tatsächlich vereinbart habt. Sonst kann es schnell passieren, dass man sich über die Ausführung bzw. ob diese eine Mangel darstellt, oder nicht, vorzüglich streiten kann.

    Sollten die Mängel unstrittig sein, dann hat der AN zuerst einmal die Möglichkeit der Nachbesserung. Nutzt er diese nicht, dann kann man darüber nachdenken, wie der Mangel in "Euro" zu bewerten ist. Hier stehen dann, neben optischen Gründen (trifft hier wohl eher nicht zu ), vor allen Dingen die Funktionsfähigkeit und Sicherheit im Vordergrund. Man kann also nicht so einfach aus irgendwelchen Preisen (Steckdose 80,- €) den Wert des Mangels ermitteln. Dieser kann aus den verschiedensten Gründen höher oder niedriger liegen.

    Jetzt stellt sich die Frage, wie die beiden Dosen angebunden wurden. Die Steckdose der Terrasse würde ich als weniger kritisch betrachten als die Gerätedose für einen Backofen, denn im zweiten Fall wäre es gut denkbar, dass die Gerätedose nicht oder nur eingeschränkt nutzbar ist.

    Frage: Habt Ihr die Beseitigung der Mängel schon einmal angemahnt (außer im Abnahmeprotokoll)?

    Ich würde den Sachverhalt mal genau prüfen lassen, dann auf die Beseitigung der Mängel pochen, denn wenn Ihr "nur" Geld möchtet, signalisiert ihr auch, dass Euch die Mängel nicht so wichtig sind. In meinen Augen kann man den Mangel an einer Gerätedose für einen Backofen, die man aber nicht nutzen kann, auch nicht durch ein paar Euro "heilen".
     
  7. Kater432

    Kater432

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    Wichtig wäre mir auf jeden Fall, das die aussensteckdose, wenn schon nicht ein eigener Stromkreis, das diese allpolig abschaltbar wäre und auch nicht auf dem gleichen FI hängt wie z.b. Kühlschrank, alarmanlage, Heizung usw. Am besten natürlich ein eigener FI.

    Warum ist der Fehler nicht schon beim Bau aufgefallen ? Da sieht man doch ganz gut wie die aussensteckdose verkabelt ist. Laie der keine Ahnung hat, aber auch keinen eigenen Prüfer die ganze zeit dabei hatte.
     
  8. Tossa10

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    In der Baubeschreibung steht: "die Wohneinheiten erhalten separate Stromkreise für Küche, Wohnen, Schlafen, Kind, Bad, Balkon/Terrasse bzw Dachterrasse..."
    Die Steckdose für die Dachterrasse / Balkon wurde mit dem Stromkreis von dem jeweiligen angrenzenden Zimmer verbunden und ist auch nicht von innen abschaltbar bzw. separat abgesichert. Die Leitungen in den Zimmern wurden auf dem Rohboden verlegt. Neben dem Sicherheitsrisiko (Hilfsmittel bei Einbruch) könnte ja auch Feuchtigkeit eindringen und dann betrifft das den gesamten Stromkreis.
    Der Mangel wurde vom Bauträger als strittig gekennzeichnet und bislang nicht nachgebessert, wahrscheinlich ist er Aufwand nicht ganz unerheblich.

    Die Mirkowellensteckdose war ein Sonderwunsch. Wir haben auf die Backofenfunktion verzichtet, damit die Belastung nicht zu hoch ist - da die Steckdose nicht separat abgesichert ist und mit dem Kühlschrank zusammengelegt wurde. Aber sie wurde uns als vollwertige Gerätesteckdose in Rechnung gestellt.
     
  9. mastehr

    mastehr

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    Feuchtigkeit sollte bei korrekter Ausführung kein Problem sein. Allerdings sollte die Steckdose von innen allpolig abschaltbar sein, sonst könnte man nämlich den FI von außen auslösen. Wenn da der Kühl- oder Gefrierschrank mit dranhängt, kann das unlustig sein.
    Ich hätte keine Bedenken gehabt, einen Mikrowellenbackofen an der gleichen Sicherung wie einen Kühlschrank zu betreiben. Die Stromaufnahme eines Kühlschranks liegt im Bereich von 100 Watt und sollte so kein Problem für die Sicherung sein.
     
  10. R.B.

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    OK. Wenn ein separater Stromkreis vereinbart war, dann ist der auch zu liefern. In dem Fall muss man nicht nach Argumenten suchen. FÜr den Wertansatz, die Funktion ist wohl nicht eingeschränkt. Feuchtigkeit darf da nicht eindringen, da im Außenbereich Steckdose mit entsprechener IP vorzusehen sind. Hilfsmittel bei Einbruch ist auch fraglich, es gibt solche Steckdosen für schmales Geld auch abschließbar. Wert des Mangels vielleicht im mittleren zweistelligen Bereich.


    s.o. da sollte man halt mal nachhaken

    Was hängt noch auf diesem Kreis? Wenn es nur um eine Steckdose für einen Mikrowellenherd geht, kann der problemlos zusammen mit dem Kühlschrank auf einen Kreis gelegt werden. Du schreibst ja nur von einer Gerätedose, aber nicht wie der Kreis im Detail ausgeführt wurde.
    Selbst ein Mikrowellenherd mit integriertem Backofen könnte an diesem Anschluss betrieben werden. Die Leistungsaufnahme eines "normalen" Kühlschranks ist nicht der Rede wert. Die Funktion ist also nicht eingeschränkt.

    Wenn es so ist wie ich vermute, dann wäre das kein Mangel, zumal der Verzicht auf die Backofenfunktion auch noch von Euch bestätigt wurde.
     
  11. Tossa10

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    Wenn es so ist wie ich vermute, dann wäre das kein Mangel, zumal der Verzicht auf die Backofenfunktion auch noch von Euch bestätigt wurde.

    -- Dem ist nicht so. Wir haben extra einen Aufpreis dafür bezahlt. Den werde ich zumindest abziehen - da nicht geliefert wurde.

    Wenn ich die Werte von oben ansetze: sind das mind. 130 Euro pro fehlendem Stromkreis, bei uns fehlen 3 sep. Stromkreise, die uns lt. Baubeschreibung geschuldet sind, macht 390 Euro.

    Plus die Gerätesteckdose, dann komme ich auf ca. 500 Euro. Würde ich die Mängelbeseitigungskosten bei den Stromkreise ansetzen, wäre es dann deutlich mehr.
     
  12. R.B.

    R.B.

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    DU kannst ansetzen was Du willst, das bedeutet noch lange nicht, dass der AN dem auch nachkommt.

    Aufpreis wofür? In welcher Höhe?

    Du hast eine Steckdose bekommen an der Du den Mikrowellenherd betreiben kannst. Selbst ein Mikrowellenherd mit intergrierter Backofenfunktion kann daran betrieben werden. Wenn auf diesem Kreis nur noch der Kühschrank hängt, dann ist dessen Leitungsaufnahme unerheblich. Die installierte Dose ist somit voll funktionsfähig. Du hast bisher noch keinen Nachweis erbracht, warum das nicht funktionieren sollte.

    das musst Du näher spezifizieren.

    Auch das ist falsch. Oben steht was von 30,- €, ein zusätzlicher FI pro Stromkreis ist nirgendwo erwähnt. Also hast Du darauf auch keinen Anspruch. Vermutlich sind bei Deiner Installation mehrere Kreise auf einen FI gelegt, so dass der Schutz gewährleistet ist. Es steht nirgendwo geschrieben, dass man für jeden Stromkreis einen eigenen FI einsetzen muss.

    Wieso "plus" Gerätedose? Was verstehst Du unter einer Gerätedose? Die Gerätedosen sind doch vorhanden, das hat nichts mit einem sepaten Stromkreis zu tun.
     
  13. stockstadt

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    Das ist aber schon ganz ordentlich. Da ist zu vermuten, dass er in anderen Bereichen auch zugreift.
    In so einem Fall würde ich auch "zickig" werden.

    Mein BT (bzw. Elektriker) z.b. nimmt für eine Extra-Steckdose 22,- und mit eigenem Stromkreis 30,-, Brennstelle mit Schalter 30,- plus 19%
    Da erwähne ich meine 2-3 "strittigen" Kleinigkeiten gar nicht

    LG
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 22. August 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Verdammt noch mal, immer wieder Minderung, Minderung, Minderung

    Warum fordert Ihr nicht erstmal mit allem Nachdruck die Herstellung des vertragsgemäßen Zustands??? Und wenn dafür alle Räume wieder gestrichen werden müssen, na dann ist das eben so!

    Für die Minderung kannst Du Dir keinen Funkstrom kaufen!
     
  15. Tossa10

    Tossa10

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    Bei 22 Euro pro Steckdose würde ich auch nicht meckern und ein Auge zudrücken bei Kleinigkeiten. Aber bei den Bauträger-Wucherpreisen (darin sind noch nicht mal die Kabel enthalten, also wir kamen pro Steckdose zusätzlich auf knapp 100 Euro) sind dann halt die Abzüge auch dementsprechend (wahrscheinlich sollte man da viel mehr noch abziehen), wenn nicht geliefert wurde, was vertraglich vereinbart wurde. Da muss man nicht argumentieren. Beim Auto würde man auch nicht auf 2 hintere Türen verzichteten, man kann ja vorne einsteigen.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Oh doch, da musst Du sehr gut argumentieren, denn sonst läuft Dein Wunsch nach Minderung in´s Leere. Im Gegensatz zu Dir macht das Dein BT nicht erst seit heute, und Du kannst Dir sicher sein, dass der den Vertrag mit Euch in- und auswendig kennt.

    Wie oben schon geschrieben, solltest Du zuerst einmal nachhaken, denn dem AN steht erst einmal das Recht der Nachbesserung zu. Wird der Mangel, sofern es sich überhaupt um einen Mangel handelt, nicht beseitigt, dann kannst Du über Minderung der Rechnung nachdenken.
    Der Wert dieser Mängel lässt sich auch nicht so einfach aus den Preisen des BT ableiten, schon gar nicht aus den Preisen pro "Steckdose". Da machst Du einen gewaltigen Denkfehler.

    Wenn Du wirklich den Kaufpreis mindern möchtest, dann musst Du Fakten liefern und Dich nicht auf ein Bauchgefühl verlassen. Ein ext. SV könnte Dir diese Informationen liefern, aber ich vermute, dass der mehr kosten wird als die von Dir genannten Mängel.

    Wie gesagt, die fehlende Trennung dieser Stromkreise, auch wenn vereinbart, ist nur ein geringfügiger Mangel weil die Funktion nicht eingeschränkt ist, und alle geltenden Normen eingehalten werden. Verbindliche Aussagen kann man aber erst nach Prüfung des Vertrags und der vorhandenen Installation treffen.

    Wenn Du nun einfach mit 500,- € kommst, dann gibt es 2 bzw. 3 Möglichkeiten. Entweder der BT wirft Dein Schreiben gleich in die Tonne und mahnt den Restbetrag an, womit er Dich auch gleich noch in Verzug setzt, und weitere Kosten an Dir hängen bleiben, oder er macht Dir ein Vergleichsangebot, und ihr könnt Euch ewig lange streiten, oder er freut sich, dass Du die wirklichen Knaller gar nicht bemerkt hast, und drückt die paar Euro ab (in den meisten Fällen passiert das nicht).

    Deswegen solltest Du die Sache richtig angehen oder bleiben lassen.
     
  17. Julius

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    @ Tossa10
    Eben. Nur - weswegen fragst Du dann überhaupt nach Minderung???

    Verlange Herstellung des vertragsgemäßen Zustands und behalte solange die doppelten vsl. Kosten der Nachbesserung ein (das dürfte in Deinem Fall ein netter vierstelliger Betrag werden!).

    Bevor Du solch ein großes Faß aufmachst, aber bitte klären (lassen), worauf genau Du Anspruch hast.
    Aus Deinem bisherigen Geschreibsel werde zumindest ich noch nicht schlau.

    @ R.B.
    So unbedeutend wie Du sehe ich das hier bei weitem nicht!
    Nur weil es wahrscheinlich trotzdem irgendwie leidlich funktionert, kann sich der BT damit nicht herausreden. Einerseits fehlen zugesicherte (sogar satt aufpreispflichtige) Eigenschaften, andererseits ist damit zumindest im Hinblick auf zukünftige Nutzung durchaus eine nennenswerte Einschränkung verbunden.
     
  18. Tossa10

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    Die Minderung kommt dann ins Spiel, wenn der BT die Mängelbeseitigung nicht leistet. Ich habe die Baubeschreibung nicht gemacht. Die ist Vertragsbestandteil. Zum Einbehalt oder bei einer evtl. Minderung genügt es den Betrag erstmal abzuschätzen, dafür waren die Angaben oben eine konservative Orientierung.
    Nebenbei bemerkt ist das nur eine kleine Position in meiner Mängelliste, aber wie die Diskussion zeigt, auch schwierig zu bewerten. Setzt man nämlich die Mängelbeseitungskosten an, z.B. bei nicht DIN-konformer diagonaler Leitungsverlegung kommen ganz schnell auch ein paar hundert Euro zusammen inkl. der Malerarbeiten.
    Und natürlich ist das Bauunternehmen eingeladen, den Mangel zu beseitigen bzw. das vertragliche Bausoll zu erfüllen. Daran glaub ich allerdings nicht mehr, dann wird eben abgezogen. Und ich hab auch kein Problem zur Not wegen 300 Euro das juristisch auszufechten. Das habe ich schon mehrfach erfolgreich gemacht und mich nicht über den Tisch ziehen lassen.
     
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  20. R.B.

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    Das wird nicht leidlich funktionieren, sondern richtig funktionieren, oder der TE hat uns die Hälfte verschwiegen.

    Ob für die Terrasse ein eigener Stromkreis zwingend erforderlich ist, darüber kann man streiten. Schutz durch FI ist wohl vorhanden, vermutlich hängt sowieso die ganze Hütte auf einem einzelnen FI. Der Aufpreis für eine abschließbare Steckdose liegt bestenfalls bei um die 20,- €. Das würde ein tauglicher Schalter im Innenbereich auch kosten (oder noch mehr). Leistung ist wohl kein Thema, zumal es anscheinend noch mehrere Außensteckdosen gibt. ich sehe nicht wo hier die Nutzung nennenswert eingeschränkt sein sollte.
    Trotzdem wurde nich das geliefert was vereinbart war, und dementsprechend muss der Mangel beseitigt werden oder es gibt halt ein paar Euro. Der Schaden ist aber bei weitem nicht so hoch wie vom TE gewünscht.

    Zur Gerätedose / Steckdose in der Küche, da fehlen noch alle Infos. Also kann man nur vermuten was da gebastelt wurde. Ob auf dem Kreis noch ein Kühlschrank hängt, ist völlig egal. Dadurch wird die Nutzung nicht eingeschränkt. Die paar Minuten Einschaltdauer und die paar Watt Leistungsaufnahme, darüber wird der Stromkreis nur müde lächeln.
    Alles weitere bleibt Spekulation.
     
  21. stockstadt

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    Vermuten kann man bei dem Preisunterschied 150,- zu 80,- schon, dass es sich um einen eigenen Stromkreis handeln soll.
    Und wenn jemand auf eine "abschaltbare" Außensteckdose besteht und es ihm wichtig ist, dann ist ein 20,--Schloß ungeeignet.

    Aber grundsätzlich "mindere" ich auch nicht ... ich will das was ich bestellt habe, was für den BT auch nervig sein kann (wobei mir mein Bauträger jetzt schon vor der Übergabe eine Minderung angeboten hat:mega_lol:)

    LG
     
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Minderung für nicht ausgeführte Stromkreise

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