Minsk II

Diskutiere Minsk II im Sonstiges Forum im Bereich Sonstiges; Nach den ganzen Berichten etc möchte ich mal Eure Meinung zur ganzen Problematik in der Ukraine hören. Bisher lese ich nur von...

  1. Geodesy

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    Nach den ganzen Berichten etc möchte ich mal Eure Meinung zur ganzen Problematik in der Ukraine hören.
    Bisher lese ich nur von Verschwörungstheorien, Lügenpresse, der Ami ist Schuld, der Putin ist Schuld, die Rebellen sind Schuld.

    Der Klopper war aber letzte Woche, als eine Deutsch-Russin meinte in D wird alles verfälscht. Bilder falsch, Berichte falsch, alles falsch. Dort drüben ist alles gut. Alle haben sich lieb.
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 12. Februar 2015
    Achim Kaiser

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    Wäre doch nicht das erste Mal ... oder ?

    Glaub ich auch nicht ...

    Aber es wird vermutlich deutlichst anders sein als es hier in DE berichtet wird.
    Auch in DE wird mit der Berichterstattungspropaganda Meinungsbildung betrieben.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. Geodesy

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    Nun ja, aber Bilder mit zerstörten Bauten als falsch zu bezeichnen und noch meinen da ist alles ok ist schon sehr weit hergeholt.
     
  5. rodopp

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    Geodesy - ich denke nicht, dass Du hier oder in einem anderen Forum im Internet deutlich "objektivere", "bessere" oder wasweissich welche Informationen Du Dir hier versprichst ;-)
    Jeder, der sich äußert, wird auf irgendwelche Art und Weise "voreingenommen" sein, jeder wird die Informationen anders werten, und auch die Leute, die vielleicht mal dort vor Ort waren, werden das ganze Geschehen unterschiedlich werten und einen anderen "Schuldigen" suchen.

    Das sieht man schon am Beispiel des 2. Weltkrieges - auch da gibt es unterschiedliche Ansichten des Geschehens unterschiedlicher Phasen des Krieges, je nach dem, wen man fragt, und das nach fast 70 Jahren seit dem Kriegsende und einer Unmenge an Informationen und "wissenschaftlicher Bewertungen".

    Aber vielleicht erfreut Dich hier jemand mit neune, überraschenden Meinungen und Bewertungen;-)
     
  6. rodopp

    rodopp

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    ja sicher, und? es wird immer solche und solche geben- Menschen, Meinungen usw.

    Es gab auch Leute, die vollkommen überzeugt behauptet haben, Saddam Hussein hat Unmengen an Chemiewaffen - ich kann mich gar nicht erinnern, ob die dann auch gefunden wurden ;-)
     
  7. #6 Achim Kaiser, 12. Februar 2015
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Guck dir doch nur mal an wie wir angelogen wurden als "die Achse des Bösen" durch die Medien getrieben wurde.
    Weisst du von wann ein Bild ist ? Ich weiss es nicht.
    Es gibt aber genügend Berichte wie man was darstellen kann damit es die gewünschte Wirkung erzielt.

    Nachdem ich nahezu nichts von allem wirklich verifizieren kann, glaube ich auch grade mal genauso viel.

    In 5 Jahren weisste dann von wem wie heftig angelogen wurdest.
    In Fukushima gabs auch keine Berichterstattung ausser dem was überhaupt nicht zu leugnen war ...
    Bei Hussein suchen sie das behauptete Material noch heute ... der muss es gut versteckt haben damals ...
    (ich will damit gar nichts bewerten ... nur feststellen wie berichtet wurde)

    Machte aber immer sehr gut "Meinung" was berichtet wurde.
    Wieso sollte heute die Information ehrlicher aus nem Kriesengebiet sein als damals ?
    Du als normaler Bürger erfährst aus den öffentlichen Medien nur was du erfahren sollst ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Na ja, "freie Presse" ist so eine Sache, "je suis irgendwas" ist angesagt, Fakten spielen dabei nur noch eine untergeordnete Rolle. Abgesehen davon, wer könnte die "Fakten" schon überprüfen? Also erzähle den Leuten das was sie hören wollen, und Du kriegst sie sogar auf eine Montagsdemo. Da kann man dann demonstrieren, gegen irgendwas, mainstream rules.

    Das Problem ist, dass niemand sagen kann, was was in der Ukraine wirklich abgeht. Da wird Politik gemacht, das steht außer Frage. Wer nun die Bösen und wer die Guten sind? Vielleicht doch alle in einen Sack und mit dem Knüppel drauf? Die Presse vertritt eine Meinung, und macht damit Meinungen. Wenn morgen die Bild schreibt, dass in der Ostukraine nur Silvester gefeiert wird, dann wird die Mehrzahl der Bevölkerung das glauben, denn wer setzt sich schon in den Flieger und schaut nach?

    Ich kann die Verwirrung verstehen. Als Außenstehender kann man sich zwar eine Meinung bilden, doch auf welcher Grundlage? Was ist diese Meinung dann wert? Deswegen bleibt nur zu hoffen, das die von uns gewählten Volksvertreter ihren Job richtig machen.
     
  9. Thomas B

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    Schuld?

    Immer die Anderen!

    Was mich aber stutzig macht ist, wie aufgebrachte/zornige/russischstämmige es schaffen den Arbeitsplatz im Stahlwerk zu verlassen und über Nacht zu mordlüsternen Kampfmaschinen mutieren, ausgerüstet mit Waffen, die sie zudem auch effektiv bedienen können... ein Aufstand des Volkes sieht da doch etwas anders aus...oder? Würde man mir einen Panzer/ Raketenwerfer/ Luftabwehrrakete in die Hand drücken, müßten sich wohl eher die fürchten, die in meiner unmittelbaren Umgebung stünden.

    Was zudem irgendwie in den ganzen Berichten zu kurz kommt ist, daß die unterdrückte/ unterjochte russische Bevölkerung in den kämpfenden Landesteilen heim zu Mutter Rußland will. Nun, daß ein Russe sich dort evtl. wohler fühlt mag schon angehen und daß man mit der Reg. in Kiew im Osten nicht immer einer Meinung ist schon auch. Ganz übersehen sollte man aber auch nicht, daß lediglich um die 30 - 35% dort russisch sind (O.K., für sich genommen nat. schon viel), oder anders: 65 - 70% sind nicht russisch. Und ob diese 65 - 70 % auch nach Russland wollen?????
     
  10. rodopp

    rodopp

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    Achim Kaiser - eben, und die Information an sich ist nur eine Sache, ihre "Bewertung" noch ganz andere.
    Z.B. im Prozess der Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen "Ostgebieten" sehen viele Deutsche heutzutage hauptsächlich die Verbrechen, die Toten, das unnötige Leiden von Milionen, materielle Verluste.
    Spricht man mit Menschen aus den Ländern der ehemaligen UdSSR, dann werde sicherlich einige/viele zugeben, dass auch die Deutschen leid erlitten haben, werden es aber als zweitranging betrachten und das Ganze als "Konsequenz" der Taten sehen, die die Deutschen angezettelt und durchgeführt haben. Wie will man da am Ende "eine Meinung zur Problematik" bekommen?
     
  11. ThomasMD

    ThomasMD

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    Gestern Abend sah man das Merkel nur an der Seite von Poroschenko im TV. Mal Küsschen links, mal Händchen rechts, mal davor, mal dahinter.
    Putin saß immer allein irgendwo in der Ecke.

    Ist das vielleicht objektiv? Nur weil wir es so gesehen haben?

    Wollen uns die Medien Glauben machen, Merkel ist tatsächlich so abgrundtief dämlich?

    Also Vorsicht mit solchen Aussagen wie "hab ich doch im Fernsehen gesehen"..
     
  12. ultra79

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    Alle haben Schuld - die Nato hat Russland nicht verstanden und sich entgegen einer Abmachung weiter gen Osten ausgedehnt. RUssland hat die Krim annektiert - und (für mich völlig logisch) unterstützt die Separatisten.

    Nun ergibt sich das Problem das keiner zurück kann ohne das Gesicht zu verlieren. Putin darf im eigenen Land nicht als Schwächling dastehen - und die Nato kann nicht einfach nachgeben, weil das an die Appeasement-Politik gegenüber Hitler erinnert.

    Und so ergibt sich auch das Problem mit der MH17 - meine Theorie ist das die Separatisten das Ding mit einer Rakete runtergeholt haben die die Russen ihnen lieferten - evtl. sogar "freiwillige russische Soldaten". Das geschah nicht auf Putins Befehl - und auch nicht mit seiner Zustimmung. Vermutlich einfach ein Unfall. Kann man aber nicht zugeben. Und die Nato weiss das auch und kann es beweisen - aber sie tun es nicht, weil dann die Lage weiter eskalieren würde. Also hält man die Beweise (Blackbox, Satellitenbilder) zurück ... aber das ist nur meine Theorie.
     
  13. Geodesy

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    Eigentlich geht es mir nur um eine konstruktive Meinungsäußerung/ -austausch.

    Bisher lese ich unter Berichten in den Kommentaren immer nur "der Ami lenkt alles, will Krieg, braucht Geld etc."
     
  14. Geodesy

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    Genau, auch so ein Phänomen.
    Überall lese ich schon MH 17 war in Wirklichkeit MH 370. Da knallt mir doch der Kopf.
     
  15. ultra79

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    Das ist ein Problem unserer Zeit - dadurch das wir Zugang zu extrem viel Information haben haben wir eben auch Zugriff auf sehr viel was vermutlich Schwachsinn ist. Du wirst sicher auch Quellen finden die sagen MH370 wurde von Aliens entführt etc.

    Und es führt zu einem weiteren Problem - auf englisch heisst es "confirmation bias" - man schaut sich nur das an was das eigene Weltbild bestätigt - alles andere ist offensichtlich falsch. So kann man sich seine Wirklichkeit bauen und muss sich mit anderem nicht auseinandersetzen. Das geht heute leichter als früher.
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 12. Februar 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Irgendwo gab es mal eine Bilderkombination aus dem Irak- oder Afghanistan-Krieg, das nach Belieben durch Weglassen neutral, positiv oder negativ wurde.

    In der Mitte ein auf dem Boden knieneder Einheimischer, rechts ein amerikanscher GI, der mit der Waffe auf ihn zielte, links ein anderer GI, der ihm die Wasserflasche hinhielt.

    Ganze Szene - rel neutral. Soldaten machen einen Gefangenen, bedrohen ihn zum Selbstschutz, aber sind human, indem sie Wasser offerieren

    Mitte und rechts - böse GIs, die einen am Boden knieenden Einheimischen mit Execution bedrohen

    Mitte und links - die guten GIs, die einem Einheimischen, der nicht mehr kann, mit Wasser helfen.

    Welche Bildausschnitte sehen wir in allen weltweiten Konflikten?? Das ganze, den bösen GI, den Samariter?

    Die ukrainische Führung ist sicher kein Knabenchor und mildtätige Klosterbrüder sind das mal ganz sicher auch nicht. Ob die russischen Vorwürfe der rechtsradikalien Bestrebungen stimmen? Ganz einfach. Das ist wie mit dem Mathematiker, der einen Löwen fängt, in dem er sich selber in einen Käfig setzt, die Fläche, auf der er sich befindet als "draussen" definiert und somit der Löwe IM Käfig gefangen wurde.
    Man muss nur die passende Definition haben.

    Was die russissche Seite anbelangt, müssen wir hier nur 30 oder 80 Jahre zurückdenken. Da wurde auch von Diktatoren und deren Medien ein gelenktes Bild der Aussenwelt vermittelt, dass viele geglaubt haben und sich dementsprechend verhalten haben.

    Das, was da passiert, erinnert mich fatal an Deutschland vor 1939. Hitler hat auch einfach mal getestet, wie weit er gehen kann. Die Aliierten haben ihn mit der Appeasement-Politik nicht einfagen können und so hat er weitergemacht, bis er 39 Polen überfallen hat.
    Die Kette hat rückblickend betrachtet eine fast bestechende perverse innere Logik.

    Die EU sitzen zwischen den Stühlen Unterstützung von Assoziationspartner und wirtschaftlichen Interessen (Ex-/Import)

    Die Amis haben die Hose voll, nicht mehr alleinige westliche Supermacht zu sein.

    Die Russen wollen auch als Valium fürs Volk wieder zurück zu alter internationaler Bedeutung.

    Die alten Warschauer Pakt Staaten haben Sorge, die nächsten auf Putins Liste zu sein.

    Vor 40 Jahren hat es ohne dass es hier oder in Amerika irgendwen groß gejuckt hat, in Afrika und Asien stattgefunden. Stellvertreter-Kriege, in denen arme Schweine unter diversen Fahnen im Feldversuch die Überlegenheit des einen oder anderen politischen Systems und dessen Rüstungserzeugnissen verifizieren sollten.

    Das alles auf dem Rücken - damals wie heute - von MENSCHEN.

    Was mir Angst macht, unabhängig von Hintergründen und Wahrheiten, ist die Tatsache, das wir um Froschhaaresbreite davor stehen, das sich die Amis wieder mit den Russen militärisch messen.
    Denn wenn die Waffen an die Ukraine liefern - natürlich nur im Nanem der Freiheit und der Demokratie -, werden die Russen im Namen der Freiheit und Gesundheit der ukrainischen Russen offen in den Konflikt eingreifen.
    Die Amis lernen sowieso nie aus ihren Niederlagen und die Russen hatten 25 Jahre Zeit, den Afghanisten-Konflikt zu vergessen.

    So gesehen interessiert mich nicht, ob doch Herr Merkel oder Frau Putin oder Zar Obama oder sonstwer 2,76% mehr Recht hat als die anderen. Mich interessieren die Menschen, die jetzt schon und dann noch mehr leiden müssen!
     
  17. ultra79

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    Leider ist das alles nicht so einfach. Und mir gehen die "Friedensaktivisten" mit ihrere "hört doch einfach auf zu schiessen"-Haltung etwas auf die Nerven. Denn so funktioniert das nicht. Es reicht wenn der Andere Stress will damit es Menschen schlecht geht. Und wenn dann sowas wie IS passiert schreien doch wieder alle nach den Amerikanern die dann bitte bombardieren sollen...

    Für die komplexen Probleme dieser Zeit gibt es eben keine einfachen Lösungen. Und es gibt auch keine Lösung bei der am Ende "keiner leiden muss". Es trifft immer jemanden...
     
  18. trekkie

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    zwar nicht aus dem Irak/Afghanistan, aber diesselbe Aussage: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=E3h-T3KQNxU

    Dein letzter Satz triffts auch ganz gut, Remarque sagte mal sinngemäß: 'Kaum ein Mensch will Krieg, nur ein paar Wenige - die, die nicht hinein gehen müssen.'
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 12. Februar 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Doch - genau SO einfach ist es.

    Mein Vater hatte die "Ehre", dem letzten Jahrgang anzugehören, der regulär zur Wehmacht eingezogen wurde - mit 17!!!

    Er wurde nach Holland gekarrt und durfte zurück laufen. Er hat wenig aus der Zeit erzählt, aber einmal berichtet, wie seine Einheit mit einer englischen Einheit ein Gefecht hatte.
    Die einen auf dem einen Hügel, die anderen auf dem gegenüber.
    Irgendwann nachts haben die im Trockenen sitzenden Generalstäbe eine offizielle Feuerpause zur Bergung von Toten und Verletzten vereinbart und Deutsche wie Engländer stiegen ihre Hügel herab, wodruch sie unweigerlich aufeinander trafen.
    Die einen hatten Schoki, die anderen Zigaretten und so wurden nicht nur Leichen und Verwundete, sondern auch Genußmittel getauscht.
    Ganz so wie es zwei gute Nachbarn tun.
    Irgendwann kam das Signal und man besetzte brav wieder Hügel.

    Und schoß wieder auf den, mit dem man gerade noch getauscht hatte!

    Warum nicht einfach aufhören und weiter Schoki gegen Kippen tauschen???

    (Nein, mein Vater hat diese Frage nicht beantwortet)
     
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  21. ultra79

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    Ja - wenn _alle_ aufhören - aber eben nicht wenn nur eine Seite aufhört. Wenn die Ukraine sich aus den Separatistengebieten zurückziehen würde gäbe es eben keinen Frieden. Und Gruppen wie Boko Haram muss man mit der Waffe in der Hand entgegentreten. Da hilft es nicht zu sagen "ich spiel nicht mit".

    Das ein Einsatz wie der Irakkrieg eine andere Qualität hat steht dabei außer Frage - soetwas ist unnötig...
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 12. Februar 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Erstens gibts auch andere Möglichkeiten wie z.B. deren Geldquellen zu sperren. Macht nur keiner. Warum bloß?

    Zweitens kann man vorher eingreifen. Vorher = bevor ein paar Religionsmißbraucher so viele Unzufriedene zusammen haben, dass sie derart mächtig werden können.

    Heute im Radio ein Kommentar zu den vielen Toten Flüchtlingen der letzten Tage im Mittelmeer:
    Essenz - die EU müsse ihre Flüchtlingspolitik ändern.
    Kurzfristig natütlich ja.
    Aber viel wichtiger wäre es, eine Politik zu machen, die Flüchtlingen es erspart, zu fliehen!!!!

    Die Tage war ein Artikel in der Zeitung, die Stadt Hannover müsse 65 Millionen für die unterzubringenden Flüchtlinge aufbringen. Nur Hannover!
    Selbst wenn die Zahl aus irgendwelchen politischen Gründen überzogen ist und real nur die Hälfte fällig wäre - was könnte man mit dem Geld (+ dem aus all den anderen Kommunen) in den Herkunftsländern der Flüchtlinge bewerkstelligen!!!
    Kohl bekäme endlich seine blühenden Landschaften. In Syrien, Nordafrika, Südosteuropa!
    Aber nein - da werden lieber für Milliarden technische Systeme für militärische Auslandseinsätze beschafft, die nicht mal im Inland funzen!!!

    Ich kann nicht so viel essen wie ich kotzen könnte.

    :mauer
     
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