Mischbau schwierig und teuer?!

Diskutiere Mischbau schwierig und teuer?! im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo, jetzt muss ich mal ganz blöd fragen ob ich mich da täusche oder was da los ist: Wir planen unser EFH / Hanghaus in Mischbauweise...

  1. acensai

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    Hallo,

    jetzt muss ich mal ganz blöd fragen ob ich mich da täusche oder was da los ist:

    Wir planen unser EFH / Hanghaus in Mischbauweise errichten zu lassen. Energiestandard 3l. oder weniger. Das UG soll gemauert werden - das EG wollen wir in Holständerbauweise errichten lassen (OG gibt's nicht). Generell ist zu erwähnen, dass bei uns die Dachkonstruktion eher aussergewöhnlich ist - zudem sind die Spannweiten für das Dach teilweise nicht unerheblich.

    Der Einreichplan ist fix fertig - jetzt geht's an die Details ... und genau da liegt der "Haase im Pfeffer" ... umso mehr wier reden, mit dem Statiker labern und mit Handwerkern diskutieren umso teurer scheint uns der Mischbau tatsächlich zu kommen.

    Läuft da bei uns was falsch? Es ist schon klar, dass ein Mischbau in den Details schwieriger ist als eine KS-Wand mit 18 cm Neopor drangeklebt - aber die Handwerker machen teilweise klar, dass sie teilweise erheblich mehr Arbeitsaufwand hätten und viele Details beim Mischbau teurer sind ...

    Wir planen jetzt, uns Gesamtangebote für einen kompletten KS-Bau erstellen zu lassen ...

    Ist der Mischbau wirklich merklich teurer? Welche Erfahrungen könnt ihr mit uns teilen?

    Vielen Dank
    Martin
     
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  3. #2 Isolierglas, 16. Juli 2008
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    Hi,

    ich sehe keinerlei Vorteile beim Mischbau. KS ist da besser, da mehr Masse, sicherere Anschlüsse, etc. Am besten noch mit Massivdach. Als Wärmedämmung würde ich MiWo und als Fassade Klinker bevorzugen.

    Vorteil: Sehr langlebig, Viecher haben daran nichts zu fressen, brennt nicht, keine Anschlussprobleme... Holzbau ist nicht billiger!!!

    Gruss, Dirk
     
  4. Baumal

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    ...vielleicht mal einen planer planen lassen, und nicht
    handwerker ins blaue kalkulieren und basteln lassen???
     
  5. mls

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    deine horizontale trennung ist doch maximal einfach zu handhaben.
    ich hab bisher erst 3 mischbauten gemacht - aber da wurde richtig gemischt ;)
    das alles auch aus wirtschaftlichen erwägungen - und hat funktioniert.

    was garnicht funktioniert: verschiedene qualitäten der bauweisen
    miteinander vergleichen.
    was erst recht nicht funktioniert, sind planungsversuche so wie
    hier: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=25739
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 17. Juli 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Was soll denn da teurer sein???
    Ob ich einen HRB auf einer Sohlplatte errichte oder ob die Sohlplatte zur Kellerdecke mutiert, unter der Wände stehen, ist dem HRB sowas von egal.
    Und der Betondecke UG ists auch egal, ob auf ihr Steine oder Balken gestapelt werden.

    Irgendwie klingt das für mich nach Handwerkern, die keine Ahnung haben oder Kalkulationssanierung betreiben.

    Was sagt denn der Planer und Bauleiter so dazu???

    MfG
     
  7. acensai

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    Das "teurer" war auf die Aussenfassade, teilweise die Installationen (Elektro + Sanitär) sowie auf die Planungskosten bezogen.

    Einen Planer gibt's aktuell nicht mehr - denn die Planungskosten für den Wandaufbau, Statik, Diffusionsberechnung etc. mögen zwar gerechtfertig sein, ABER:

    1. Wir wollen das UG / Baggerarbeiten etc. von einem GU erstellen lassen. Witzigerweise rechnen unsere fraglichen GU's aber die meisten statischen Berechnungen noch selbst nach.
    -> Weshalb also eine statische Berechnung für das UG wenn der GU sowieso "alles" selbst berechnet?

    2. Wir haben den GU's auch die Option eröffnet, für das OG ein Angebot abzugeben. Wir haben aber "gewünscht", ein Angebot für die kostengünstigste Bauart
    zu erstellen. WICHTIG: Zwei der von uns bevorzugten GU's haben eine eigene Zimmerei im Betrieb und wissen dass wir mehrere Angebote einholen! ABER: Beide GU's werden uns NICHT den HRB anbieten. Da kann einer sagen was er will - kostengünstiger kann der HRB / Mischbau also nicht sein!!
    -> D.h. die Planungs- und Statikkosten von unserem Planungsbüro wäre "verschenktes" Geld - weil die grossen GU's die zentralen Komponenten sowieso selbst berechnen?


    Das hat uns alles schon sehr verwundert - unsere Planerin für die ersten Phasen hatte uns darüber so auch nicht informiert. Wir sind halt dann zum Planungsbüro
    für die Detailpläne (Ausführungspläne, Leistungsverzeichnis, Statik, ENEV-Berechnung etc. ) gegangen ...


    Ach ja: Und wenn der Mischbau "maximal einfach zu handhaben" ist - warum kostet denn dann die Planung soviel? Sorry, aber einfach ist es, einen 50'er Porenbetonstein
    auf den anderen zu setzen - zudem: Über Luftdichtikeit, Diffusionsoffenheit, Mauerwerksdurchdringungen muss ich mir beim Massivbau kaum Gedanken machen.

    ... und als Bauherr muss ich auch irgendwo SELBST eine Sicherheit verspüren, dass das EFH optimal und einfach ist! Und natürlich vergleiche ich als
    Bauherr die verschiedenen Bauweisen - ist doch vollkommen klar!


    Wenn der Mischbau tatsächlich billiger wäre, warum bieten die GU's denn dann eine monolitische Bauweise an? Wahrscheinlich liegts wirklich an unseren Anforderungen?!
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 23. Juli 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Grosser Quatsch!!!
    Ein GUTER Planer mit einem GUTEN TWP optimiert das GESAMTkonzept.
    Ein GU (oder hier besser GÜ) SEINEN Gewinn.
    Und PLANUNG kostet immer. Und zwar mer oder eniger das gleiche bei gleichen Baukosten - egal ob ich KS, Ytong oder Brettl stapele.

    Ich freue mich schon jetzt auf die Pfuschbeiträge, wenn Ihr so weitermacht.
     
  9. Thomas B

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    ...natürlich.....wozu auch?

    Macht alles der GU/ GÜ für umme und vor allem besser. Ich Dummerchen.

    Komisch nur, daß das nun alles so teuer wird....merkwürdig...merkwürdig...

    Wir werden hier ncoh viel Spaß haben...fürchte ich.

    Thomas
     
  10. mls

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    hallo? dann müssten doch angaben für vergleichbare
    angebote auf basis einheitlicher ausschreibungen da sein?
    andererseits schreibst du sinngemäss "sollen doch die gu´s ruhig selber planen"?
    was denn nu?

    verdeckt generierst du multiple planungskosten - DAS ist der grund,
    warum gu´s, die da mitspielen, teurer sind .. von wegen gewinnmaximierung ..

    ach ja .. du machst genau das, was ich oben beschrieben hab..
    womit ich aber keine debatte über betong, ytong, holz oder sonstiges eröffnen will.
     
  11. acensai

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    oha - da werd' ich ja fast zerrissen ...

    Neee, für umsonst auch nicht. Aber, mal ein Beispiel: Das Planungsbüro will 69 Euro netto je Ing.-Stunde für die Beratung u. Konzeption des Wandaufbau's bzlg. der ENEV-Optimierung etc... Ein guter Ing. ist die 83 Euro brutto sicherlich wert - er hat studiert, Praxiserfahrung, Veranwortung. Zudem muss das Planungsbüro nach HOAI abrechnen ...

    ... und der GU / GÜ?

    In unserer Region ist "Bauverweigerung" eingetreten - somit müssen die GU's massiv an die Margen ran (soweit überhaupt noch vorhanden)! Und die Planungskosten muss der GU eben nicht via HOAI abrechnen! ... und ich weis auch nicht, wie die Gehälter für die Planer bei den GU's sind?


    Neeee, eigentlich wird's jetzt gerade billiger für uns. Oder weshalb bieten die GU's denn auf Massivbauweise an?


    Na der GÜ hat doch einen TWP und Planer für so kleine Bauvorhaben wie EFH's selbst in seinem Unternehmen - wie soll er sonst die Statik für unser EFH berechnen können. Zwei der angesprochenen GÜ's sind alles andere als 5Mann-Buden ...

    Ich frag mich halt, warum die GU's bei uns auf den Massivbau anbieten und nicht die HRB ...?


    Es gibt keine offizielle Ausschreibung und auch keine Detailpläne! Zahlreiche Punkte wurden besprochen und werden im Angebot berücksichtigt. Du hast es aber generell schon richtig verstanden: Mehr oder weniger soll's der GU im Detail selbst planen.

    Das versteh' ich nicht?

    Na als Bauherr vergleich ich natürlich die verschiedenen Bauarten. Wenn ich ein Auto kauf, dann überlegt ich doch auch, ob ich einen Diesel oder 'nen Benziner in die Garage stell ...


    ... und ganz ehrlich gesprochen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei den GU's nur Flaschen rumsitzen - einen der GU' gibt's schon seit mehr als 40 Jahren (unter dem gleichen Firmennamen am gleichen Ort)!
     
  12. acensai

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    -> Aber mal wieder zurück zur Ausgangsfrage: Warum bieten denn die GU's auf eine Massivbauweise an? Wer den Auftrag will muss kostengünstig sein (ganz generell) und sollte sich nicht verzetteln ... d.h. er wird eine sichere und bewährte und zudem gut und einfach zu kalkulierende Bauweise wählen die "halbwegs" verläßlich gebaut werden kann und die generell kostengünstig ist. Auf lange Detail-Planungsphasen, Spielereien oder Risiken wird er sich nicht einlassen - deswegen etwas bewährtes bei dem nicht viel schief gehen kann und mit dem unsere Anforderungen erfüllt werden ...

    Die generelle Anforderung an den GU ist ganz klar, die kostengünstigste Alternative anzubieten! Ob der KFW40-Standard mit Styropor, PUR, XPS oder mit Schaumglasschotter erreicht wird ist mir z.B. egal! Zudem ist's mir egal, ob wir mit einem 30'er Ziegel oder einem 24'er KS mauern wenn ein WDVS draufkommt (mit Bauaufsichtlicher Zulassung). Und wenn einer sagen würde: Duuuu, mit dem HRB, da bin ich billiger wie die Konkurrenz - na dann würd' der GU doch auf den HRB anbieten!

    Wenn nun ein GU mir einen 30'er Ziegel anbietet und mit einem KS-basierenden Angebot mithalten wird - na super! Wenn ein GU aber nicht mit KS mauern will / kann, dann ist's mir auch egal ... solange die Statik passt ist's mir komplett egal!

    Und sicher wird der GU rausholen was geht, um den Auftrag zu erhalten. Deswegen rede ich mit einigen GU's überhaupt nicht - hab mit einem GU gesprochen, der in den letzten 12 Jahren ganze 3mal umfirmiert hat ... na von Kontinuität kann da wohl keine Rede sein! Der könnte noch so günstig sein, von dem würd' ich mir unser EFH nicht bauen lassen!

    Meines Erachtens gibt es sehr gute GÜ's ... oder sind GU's denn wirklich schlechtere Menschen als Architekten, Planer und TWP's?
     
  13. Lukas

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    Mit der Zielsetzung einer ganzheitlichen Optimierung logistischer Geschäftsprozesse vor Augen werden sich die GUs/GÜs um Deinen Bau kümmern.

    Innovation und Nachhaltigkeit gepaart mit Realismus und Bodenständigkeit wird oberste Priorität haben.:biggthumpup:

    Solang Du daran
    glaubst und danach handelst kannst Du nur auf die Nase fallen.

    Gruß Lukas
     
  14. Lukas

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    Wohl, weil sie sich damit auskennen und seit Jahren nix anderes machen.
     
  15. #14 Isolierglas, 23. Juli 2008
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    Ok, Du hast Dich entschieden mit GU zu bauen.

    Aber mal ein paar Beispiele aus meinem Bekanntenkreis:

    Keller in Ziegelbauweise mit Drainage, obwohl WW sicherer gewesen wäre (Vorteil GU: Billiger, hält die Garantiezeit...)

    Haus in 24-Poroton, 10cm WDVS (Vorteil GU: Steine sind leichter, billigere Fundamentierung, Maurer weniger erschöpft, Teil des Wärmeschutzes im Stein...)

    Tja, wäre zu Gunsten des Käufers geplant worden, hätte es eine WW gegeben, und entweder:

    T9 (Vorteil Bauherr: Robuster als WDVS) oder KS bzw HLZ mit WDVS (Vorteil: Besserer sommerlicher Wärmeschutz, robustere Wand, ...)

    Naja, wenn halt nur KFW40 draufstehen muss... EGAL...

    Sicher ist ein GU Haus nicht automatisch schlecht, und bei einem Typhaus gab's wohl schon einen Lerneffekt, bzw. auch Kostenvorteile bei der Planung...

    ABER: Individuelle Planung hat ihren Preis. Irgendwo zahlst Du dafür...

    Gruss, Dirk
     
  16. acensai

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    Neeee, eben nicht! Von den Passivhäuser des einen GU's kenn ich 2 Bauten in HRB ... aber gut, dass sind normale EFH's (nicht so wie unser Hanghaus teilweise erberührt etc.) Die können wirklich problemlos HRB's bauen!!
     
  17. Lukas

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    Dann haben die wohl einfach nur keine geeigneten Planer und keine Erfahrung damit.
    Zurück auf Los!

    Gruß Lukas
     
  18. acensai

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    Danke, ich freu' mich immer über Anregungen und Hilfestellungen!

    Deine Beispiele finde ich interessant! Und ich kann's auch recht gut nachvollziehen wie die GU's kalkulieren - aber: Ich wünsch' mir doch ein bezahlbares Haus - und wenn's optimiert ist, dann passt's ja ... weist Du, wie ich meine:

    Der Eingabeplan ist fix-fertig, final ready - nix geht mehr! Wir haben monatelang mit unserer Planerin den Plan hin und her geschoben, verändert, optimiert etc. bis wir wirklich zufrieden waren -> wir denken, dass wir unser Traumhaus hinsichtlich des Grundrisses, Form etc. gefunden haben.

    Und jetzt geht's an die Bauausführung: Wenn man weniger Geld ausgibt, dann wird man auch weniger bekommen - das ist halt nunmal so :fleen

    Aber, wie Du selbst auch schreibst muss KFW40 ja mal nicht schlecht sein - und genau so sehen wir's auch. Wir wollen entweder einen 50'er PB oder einen 30'er Ziegel mit WDVS oder einen KS + WDVS. D.h. man wird den billigsten Stein (incl. AL) anbeiten - und das ist voll O.K. - unter der Sohle eine Dämmung (Glasschaumschotter wird uns wohl keiner anbieten :biggthumpup: ) etc. etc. - es geht nur um den Rohbau, und da sehen wir die Gefahr als sehr sehr sehr gering an bei den renommierten, regionalen Bauunternehmen BETROGEN zu werden (z.B. zu wenig Baustahl etc.)

    Bezüglich der Statik mal ein Beispiel eines Passivhauses mit einer 11,5er KS-Aussenwand!

    http://www.passivhausprojekte.de/projekte.php?detail=932

    Der Architekt rühmt sich, dass er durch intelligente Planung und die statische Optimierung aller Bauteile ca. 50.000 Euro einsparen konnte.

    Ganz klar gesprochen: Es gibt nun diejenigen, die ein solches Haus niemals betreten würden aus Angst davor, dass es einbrechen könnte. Andere hingegen finden die Leistung hervorragend.

    D.h. es immer schwierig das objektive Optimum zu erzielen. Ganz einfach gesprochen: Der Rohbau soll möglichst günstig erstellt werden unter Einhaltung der statischen Anforderungen (mit KFW40 etc.etc.etc.)
     
  19. #18 Isolierglas, 23. Juli 2008
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    Das ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel. Ob das der GU hinbekommen hätte??? 1000EUR/qm ist super.

    Optimaler Schallschutz, optimale Dübelauszugskräfte, optimaler Wärmeschutz!!!

    Leider ist nicht jeder Architekt so pfiffig... ;-(
     
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  21. Lukas

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    1000€/m² ist SUPER.
    50000€ einsparen ist SUPER.

    Aufwachen wird bitter.
     
  22. mls

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    "multiple planungskosten" = jeder bieter ermittelt für sich grundlagen .. daher
    mehrfaches kostengenerieren.
    in der folge werden die kosten natürlich umgelegt - bzw. es wird im rahmen
    eines einfach-robust-billig-baukastens geplant, der nicht zwingend
    mit aktuellen bauherrenwünschen )* mithalten kann: dann wirds
    nochmal ne spur teurer.

    )* meine beobachtung in den letzten 2 .. 3 jahren: drastisch gestiegene anforderungen an den "verbrauch" und an
    "wohngesundheit"... da kommen kistenschieber (noch) nicht mit.

    btw, zentralpunkt deiner darstellung ist "billig". dafür gibts doch feldgetestete
    lösungen in den schubladen der bieter.
     
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