Mischungsverhältnis C25/30 für Punkt-/Streifenfundamente

Diskutiere Mischungsverhältnis C25/30 für Punkt-/Streifenfundamente im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, Rechtzeitig zur Sommerzeit habe ich mir ein paar Betonarbeiten geplant: Für eine kleine Holztereassentreppe (mit...

  1. #1 DigiHurry, 16.05.2013
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    Hallo Zusammen,

    Rechtzeitig zur Sommerzeit habe ich mir ein paar Betonarbeiten geplant:
    Für eine kleine Holztereassentreppe (mit Stahlunterkonstruktion) muss ich ein Streifenfundament 40*120*80 cm und für einen kleinen Carport (3*5m) 6 Punktfundamente herstellen, laut Baubeschreibung 40x40x80cm aus C25/30. Expositionsklasse ist nicht angegeben. Da der Carport als Schuppen und Holzlager verwendet wird, wird da auch kein Streusalz etc. hinkommen, größere Wassermengen wegen Überdachung natürlich auch nicht. Transportbeton ist mir zu teuer, mit Anlieferung und Wartezeitkosten bei Einbau komme ich da gut auf 170 €/Kubikmeter. Das Selbermischen ist mir aber auch lieber, da ich (leider) meist nicht am Stück arbeiten kann. Mischer ist natürlich vorhanden.

    Zu meiner Frage: Nach intensivem Googlen bin ich auf ein Gewichts-Verhältnis Zement:Wasser:Kies von 1 : 0,6 : 6,3 gekommen. Was heißt das ungefähr in Schaufeln? Für meinen Randsteinbeton/Magerbeton habe ich bisher immer 2 Schaufeln Zement (Portland) und 8 Schaufeln Kies genommen. Komme ich bei Erhöhung des Wasseranteils damit hin oder was würdet Ihr empfehlen?

    Welche Kies-Körnung würdet Ihr empfehlen? Ist Rheinkies 0/16 OK, oder lieber 0/32? Ist der Standardzement aus dem Baumarkt OK?

    Noch eine Frage: Möchte mir gerne das Basteln einer Schalung für die 6 Punktfundamente sparen. Was spricht dagegen, in die ausgeschachteten Löcher (Maße oben) 110-KG-Rohre einzubetonieren und in diese dann die 9er H-Pfostenträger einzusetzen? Oder sind Betonschalungssteine (z.B. sowas) besser, wenn auch teurer?

    Würde mich über Tips und Anregungen freuen.

    Grüße vom DigiHurry
     
  2. #2 RMartin, 16.05.2013
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    Zum selber Mischen eines C25/30 muss man eine richtige Rezepturberechnung machen. Dies erklärt man nicht hier im Forum.

    Geraten wird hier, damit es fachgerecht wird, zum liefern lassen von entspr. fertigem Transportbeton.

    Was noch geht, wenn Du Dich genau an die Mischanweisung des Herstellers hälst, ist Fertigbeton in Sackware (C25/30) zum selber anmischen.
     
  3. Maik86

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    Wenn du es trotzdem unbedingt selber machen willst, als Anmerkung: Das von dir beschriebene Verhältnis 1 Zement auf 4 Kies entspricht etwa C12/15. Bei einer höheren Druckfestigkeitsklasse muss der Anteil an Kies abnehmen. Je nach Gesteinskörnung muss auch der Zementwert weiter erhöht werden. Bei C025/30 hast du einen Mindestzementgehalt von 280 kg/m³.

    Ich würde auch eher zu Sackware oder Transportbeton raten, wobei der Preis bei letzterem für die knapp über 1 m³ wirklich hoch ist.
     
  4. #4 Inkognito, 16.05.2013
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    Witzige Frage eigentlich, das können Sie vermutlich garnicht - Sie müssen die Rezeptur durch einen Erstprüfung nachweisen, da ist es vermutlich geschickter vorgemischte Sackware aus dem Baumarkt zu kaufen und mit der angegebenen Menge Wasser anzumischen.

    C25/30 ist jetzt nix weltbewegendes, aber dann doch etwas komplizierter als in "Schippen" zu rechnen.
     
  5. Hfrik

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    Was mir allerdings nach wie vor unklar ist - wer hat es geschafft den Carport und die Terasse so zu konstruieren, dass für die geringen Lasten ein C25/30 im Fundament gebraucht wird. Das kann höchstens der Übergang Verankerung - Beton sein, sonst bekommt man die Lasten in N/mm² ja nicht ansatzweise zusammen. Zum die Last in den Boden ablweiten tuts ja auch ein C12/15 problemlos.
     
  6. #6 JamesTKirk, 16.05.2013
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    So eine Erstprüfung kostet ca. 800 - 1.000 €, da gibts schon gute 5 m³ Transportbeton für :shades
     
  7. #7 JamesTKirk, 16.05.2013
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    JamesTKirk Gast

    Wo Du gerade die Jungs von google für Dich arbeiten lässt ... die Dichten bekommen sie bestimmt auch noch raus :shades
     
  8. #8 DigiHurry, 16.05.2013
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    Warum richtige Rezepturberechnung? Die Gewichtsmäßige Rezeptur ergibt sich doch aus dem Verhältnis 1 : 0,6 : 6,3, oder?

    Ich wollte eigenlich ja nur wissen, was das in Schaufeln bedeutet, da draußen ungern mit der Küchenwaage 'rumrenne.

    Ist mir schon klar, dass Transportbeton die beste, also auch DIN-gerechte eines Lösung wäre, ist aber für mein kleines, privates Bauvorhaben nicht praktikabel. Und ich bin sicher nicht der Einzige, der C25/30 im heimischen Mischer herstellt.

    Also knapp 2,7 to in Sackwaren á 40kg = ca. 68 Säcke á 4 € = 272 €? Nee, sorry, das geht gar nicht!
     
  9. #9 DigiHurry, 16.05.2013
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    Als Laie sagen mir die Güteklassen des Betons natürlich wenig, habe die C-Klasse aber aus der Baubeschreibung bzw. Fundamentplan des Herstellers (Weka, Art. 606.3050.30.00 Einzelcarport mit Flachdach 3,00m x 5,00m) übernommen. Auch die Maße der Fundamente finde ich für den Zweck recht überdimensioniert. Als Laie sähe ich mich da durchaus in Versuchung meinen gewohnten Magerbeton mit etwas mehr Zement anzureichern, gut stampfen und gut ist. So werde ich es wohl auch machen, wenn hier so eine Wissenschaft um dem C25/30 gemacht wird. Der Carport steht recht windgeschützt, wiegt durch Dachplatten recht wenig und wird eben nur als Holzlager benutzt.
     
  10. #10 JamesTKirk, 16.05.2013
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    Der C25/30 ist angegeben, da das Fundamente durchfeuchtet wird (XC4) und zumindest oben Frost ab bekommt (mind. XF1). Daraus ergibt sich mind. ein C25/30, den es auch herzustellen gilt. Festigkeit und erfüllte Expositionsklassen hängen nämlich zusammen.

    Ich denke, es ist die beste Lösung, die 272 € + 3,57 € (Benzinkosten) für die Fahrt zum Baumarkt in die Hand zu nehmen. Vielleicht haste in einer ruhigen Minute auch mal Zeit, die Anzahl der Säcke nachzurechnen ... das kommt mir gefühlsmäßig viel vor
     
    Duskter gefällt das.
  11. #11 OLger MD, 16.05.2013
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    Es geht bei dem C25/30 auch darum, dass er in 5 bis 10 Jahren immer noch ein Beton ist und keine Ansammlung von Zementsteinbrocken und Kies.
    Egal, für was der Carport genutzt wird - wenn er umkippt kippt er um.
    Wo bitte schön ist die Wissenschaft bei:
    1. x Sack Fertigbeton im Baumarkt kaufen (nach C25/30 fragen)
    2. Aufschrift lesen
    3. Sackinhalt mit der angegebenen Menge Wasser mischen
    ???

    Gruß
    Holger
     
  12. #12 JamesTKirk, 16.05.2013
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    1) Klar, alle anderen sind ja auch blöd und wollen Dich nur ärgern.
    2) Wenn das eine Wissenschaft für Dich ist, in den Baumarkt zu fahren und ein paar Säcke C25/30 zu kaufen, dann frage ich mich, wie Du das Ding aufstellen willst.
    3) Den Tipp, wie Du von Gewichten auf Schaufeln kommst, habe ich Dir schon gegeben (#7). Und da ist keine Wissenschaft bei, nur Grundrechenarten und ein wenig googlen.
     
  13. Hfrik

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    Tja, ich merk ich werd alt....
    Bei den Streifenfundamenten in den 80'ern be Exposition XF1 war vom statikus noch B15 vorgeschrieben. Be den Brückenfundamenten die ich nach der Norm von 1988 in den 90'ern ausgeschrieben habe, gin bei Exposition XF2 XC4 XD1 ging wohl noch ein B25 mit kontrolliertem Wasser / Zementgehalt und 5cm Mindestüberdeckung, soweit mich mein Gedächtnis da nicht im stich lässt. Naja und geht man ganz weit zurück - in den 20'ern gab man sich mit einem Bn 50 zufrieden.
    Dafür erreicht man die Festigkeiten wohl mit immer weniger Zement, durch optimerte Mischungen denke ich - aktuell reicht für einen C25/30 schon 280kg Zement/m³, bei Opas Freifallmioscher aus den 60'ern stand im Rezept für einen Bn 250 nach meiner Erinnerung noch ein Zementgehalt von 330-350kg/m³ -womit man heute bis über C35/40 käme, so ich das richtig lese (naja ich denke mit Zement != Zement in der Zwischenzeit).
    Frage an Raumschff Enterprise - was passiert eigentlich wenn man bei korrektem Wasser zu Zement Gehalt den Zementanteil zu hoch ansetzt - gibt das ungünstige Eigenschaften für den Beton? Nachgerechnet lagen wir in den 80'ern beim handgemischten Beton bei 370kg/m³ weil sich das am einfachsten dosieren lies. (und passieren wird da nix- da liegen 35cm Wandstärke Bn 50 unverrückbar auf 60 cm B15 (+X?) der auf Fels sitzt)
     
  14. #14 JamesTKirk, 17.05.2013
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    Der Zement wird nicht besser, es wurden aber bei der Aktualisierung der Betonnorm 2001 die w/z-Werte in Hinsicht auf die neu eingeführten Expositionsklassen gesenkt, um "bessere Bauwerke" zu erhalten. Möglich ist diese Wassereinsparung durch die neue Fließmittelgeneration (Schlagwort PCE, ich will das aber nicht ausführen hier).
    Ein zu hoher Zementgehalt hat eine Menge ungünstige Eigenschaften auf den Beton (wie auch ein zu geringer). Hauptnachteile sind das erhöhte Schwindmaß (Schwinden tut halt nun einmal der Zementstein, nicht die Gesteinskörnung, und wenn viel davon da ist, schwindet auch viel), Überfestigkeiten (für die die Bewehrung ggfs. nicht ausgelegt ist) und ggfs. zu einer erhöhten Wärmeentwicklung mit den entsprechenden Zwangsspannungen. All das führt zu Rissen, und das meistens nicht zu knapp.
     
  15. Hfrik

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    Danke - Die Thematik Überfestigkeit <> Beton/Stahl Verbund/Rippung <> Duktilität/ Rissverhalten habe ich zwar noch nicht ganz durchdrungen, aber ist auch nicht mein Fachthema und aktuell ohne praktischen Bezug. Einen Merker im Hinterkopf falls sowas mal Thema wird zum Nachlesen ist's jedenfalls Wert. An den Schwund hätte ich auch selbst denken können.
     
  16. #16 Inkognito, 17.05.2013
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    Weil man keine Lust hat sich per Trial and Error an die Erstprüfung heranzuarbeiten - das ist, wie gesagt, zu teuer. Was halten Sie von der Idee mit einem Hänger zum Werk zu fahren und sich eine gut verarbeitbare Mischung mit ausreichend Verzögerer geben zu lassen? Das sollte für die Menge die preiswerteste Lösung sein.

    Bauen ohne Geld geht garnicht... leider.
     
  17. #17 Nutzername, 21.05.2013
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    Für einen reichlichen m[SUP]3[/SUP] kommt die Zahl der Säcke hin. Aber warum sollte der TE 272€ für selbst hergestellten Beton ausgeben, wenn er für 200€ sich das Ganze liefern lassen kann?

    Auch das Zeitproblem sehe ich nicht. Wenn alle Schalungen hergestellt sind geht das mit dem Lieferbeton recht zügig. Dagegen 2,7to in den Mischer schaufeln (und dann vermutlich noch per Schubkarre zur Schalung?) könnte ne Weile dauern. Das Zeug aus dem Baumarkt zu holen ebenfalls. Neben dem wirtschaftlichen Nachteil sind die übrigen Nachteile beim selbstgemachten Beton noch gar nicht berücksichtigt.

    Wenn es dem TE rein um die Wirtschaftlichkeit geht, kann er ja nochmal durchrechnen, wie teuer es wird, den Beton komplett selbst zu machen (also keine Fertigmischung). Hierzu würde ich pro m[SUP]3[/SUP] (sehr überschlägig) mit 300kg Zement und 150 l Wasser rechnen, der Rest dann als Zuschlag. Allerdings dann mit allen Qualitätsproblemen einer selbstgemachten Betonmischung (Stichwort Betonrezeptur wurde schon angesprochen).

    Wichtiger fände ich die Frage, ob der TE noch das Geld in die Miete einer Rüttelflasche investiert...
     
  18. #18 JamesTKirk, 21.05.2013
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Wenn Du Zeit hast mische das doch mal zusammen :shades
    Im Volksmund heisst das "Bärensch ...". Um das einigermaßen einbaubar zu bekommen benötigst Du entweder Fließmittel oder (sehr viel) mehr Wasser, wobei Du dann aber wieder mit der Festigkeit nicht hinkommst.
     
  19. #19 sk8goat, 22.05.2013
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    hab ich auch schon oft gemacht. Mit dem Hänger zum nächsten Betonwerk, sagen was man gerne hätte und das kriegt man dann direkt in den Hänger oder wahlweise in ein paar große Speiskübel.
    Manchmal kam auch grade ein Betonmischer vom ausliefern zurück, der noch einen Rest vom passenden Material hatte. Das hab ich dann immer für umme gekommen( bzw. gab's dann immer was in die Kaffeekasse im Werksbüro)
     
  20. #20 JamesTKirk, 22.05.2013
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    JamesTKirk Gast

    Sich was in die Speisbütt abfüllen lassen, zu Hause noch einmal gut aufmischen und rein damit ...
    Das mit dem Hänger geht schief, weil das Wasser sich auf der Fahrt langsam durch die Ritzen des Hängers verabschiedet. Deswegen bitte nicht weichen oder gar flüssigen Beton direkt auf den Hänger (bei steifem Beton funktioniert das) ... :shades
     
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