Modernisierung auf Fussbodenheizung (Aufbauhöhe komplett max. 7,5cm)

Diskutiere Modernisierung auf Fussbodenheizung (Aufbauhöhe komplett max. 7,5cm) im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Bauexperten, da ich nicht ganz unvorbereitet in die ersten Gespräche mit den Heizungsexperten gehen möchte, habe ich einige Fragen....

  1. keinName

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    Hallo Bauexperten,

    da ich nicht ganz unvorbereitet in die ersten Gespräche mit den Heizungsexperten gehen möchte, habe ich einige Fragen.

    Wir haben ein Haus aus den 70er Jahren gekauft. Dieses möchten wir jetzt an unsere Wünsche anpassen lassen. Dazu gehört unter anderem ein Umbau auf Fussbodenheizung.

    Ich habe jetzt an insgesamt drei Stellen den Boden bis zur Platte geöffnet um überprüfen zu können, wie hoch der neue Boden aufbauen darf. Da die Türen eine maximale höhe von 1,99 m haben, ist ein höherer Bodenaufbau nicht möglich bzw. nicht gewünscht. Im Wohnraum hat der Boden zur Zeit eine gesamt Höhe von 7,5 cm. Er besteht hier aus ca. 2 cm Styropor, einer dünnen Teerpappenlage, 4,5 cm Estrich und 1 cm Fliesen inklusive Kleber. Im Flur besteht der Boden aus 5,5 cm Estrich und 1,5 cm Marmorplatten. In der ersten Etage habe ich noch keinen Testaufbruch gemacht. Hoffe da auf ähnliche Höhen.

    Grobes Ziel ist es, in allen Räumen, auch im Flur eine Bodenheizung zu verlegen. Wunsch Bodenbelag sind die üblichen Verdächtigen: Fliesen, Teppichboden und Parkett.

    Ist es möglich, mit der geringen Aufbau höhe von 7 - 7,5 cm ein Fussbodenheizungssystem zu installieren?
    Welche Möglichkeiten gibt es hier?
    Gibt es irgendwelche Besonderheiten bei niedriger Aufbauhöhe die vielleicht mal gerne vergessen werden?

    Vielen Dank für eure Unterstützung!
    Falls Informationen fehlen, fragt bitte nach.

    Gruß
    Andreas

    Ach so, gesamt Wohnfläche beträgt ca. 150 m²
     
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  3. dani86

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    Laienmeinung: Sollte kein größeres Problem sein. Wir haben in unserem Haus aus 1960 den Estrich rausgehauen und neuen, samt FBH verlegen lassen. Unser Fußboden hat nun einen Aufbau von 7,5 cm an der dünnsten Stelle + Fliesen. Sichergehen wirst du aber erst können, wenn der gesamte Estrich draußen ist.

    Wir haben auch an ein paar Ecken geöffnet und dort 5 bzw 5,5 cm alten Estrich gemessen. Als alles draußen war, kam heraus, dass der alte Estrich an der dünnsten Stelle sogar nur 3,5cm hatte. Folglich mussten wir uns natürlich daran orientieren.

    Unser System war aber meines Wissens kein besonderes. Es wäre wohl durchaus noch niedrigerer Bodenaufbau gegangen, dann aber mit noch weniger Dämmung etc. wovon unser Heizungsbauer abgeraten hat bei der Fläche (wir haben 2 Etagen zu je 55qm neu gemacht). Das wäre wohl eher nur für kleine Flächen geeignet.

    Hoffe weitergeholfen zu haben

    Gruß
    Dani
     
  4. Julius

    Julius

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    Laienmeinung: Gut wird das so nicht!
    Ob es überhaupt geht, hängt von weiteren Umständen ab.
    Vor allem von der Frage, ob das Gebäude unterkellert ist und unter der Kellerdecke eine ausreichende Dämmung angebracht werden kann.

    Wird die Fassade gedämmt?
    Gibt es schon eine Heizlastberechnung?
     
  5. H.PF

    H.PF

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    Und die Türen einfach höher setzen? Nur sind dann neue Türen fällig... 7,5 cm ist für FBH kaum machbar, da hast du gerade 15 mm für die Matte bei normal dicken Rohren.
     
  6. keinName

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    @dani86 Danke! Könntest du herausbekommen welches FBH-System bei euch verlegt wurde? Gerne auch per PN.

    @Julius Warum meinst du das es nicht gut wird? Ja es gibt einen Keller. Schön wäre es allerdings wenn wir nicht von Unten Dämmen müsste. Wenn es allerdings nicht anderes geht, wäre das eine Alternative. Es wurde eine Thermografie vorgenommen. Den Auswertungstermin haben wir noch. Da wird sich vermutlich einiges zur äußeren Wärmedämmung entscheiden. Allerdings haben wir schon von mehreren Stellen gehört das eine außen Dämmung in einer Kosten-Nutzen-Rechnung nicht besonders viel Sinn macht. Eine Heizlastberechnung gibt es noch nicht. Wer stellt die an? Der Heizungsbauer? Mit dem haben wir ja noch nicht gesprochen. Das ist aber in Arbeit. Daher ja auch meine "vorbereitende" Frage hier.

    @H.PF neue Türen sind nicht das Problem. Die sind eh fällig. Allerdings müsste dann für jede Türe ein neuer Sturz eingebaut werden. Das würde ich gerne vermeiden. Wenn es anderes nicht geht, werden wir das wohl machen müssen.
     
  7. R.B.

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    Ist das sicher? zuerst mal genau messen. Das wäre nicht das erste Haus bei dem die Sturzhöhe sehr großzügig umgesetzt wurde. Da lassen sich vielleicht ein paar cm gewinnen auch ohne dass der Sturz ersetzt werden muss.

    Für ein normales FBH System sind die 7,5cm inkl. Oberbelag zu knapp. Evtl. klappt es mit einem Dünnschichtsystem, aber aufpassen, dass die Rohrdurchmesser nicht zu knapp gewählt werden.
     
  8. keinName

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    Bisher wurde nur ein Türrahmen geöffnet. Da war weniger als 1 cm Platz. Das ist natürlich keine sichere Aussage. Es müssten eine Entscheidung gefällt werden kann alle Türrahmen geöffnet werden. Falls bei den anderen Türen mehr Luft wäre, könnte man ja eventuell die eine Türe anpassen.

    Was heißt zu knappe Rohrdurchmesser in konkreten Zahlen? Gibt es da Richtwerte?
     
  9. R.B.

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    Das lässt sich berechnen und sollte bei der Planung einer FBH an oberster Stelle stehen.

    Typische FBH Rohre haben einen Außendurchmesser von 16mm bei 2mm Wanddicke. Das ergibt einen Innendurchmesser von 12mm. Das Wasser muss beim Durchfließen dieses Rohrs einen Druckverlust überwinden, den die Pumpe liefern muss. Daraus ergeben sich Kreislängen die man nicht überschreiten sollte. Das ist jetzt aber nur eine oberflächliche Betrachtung um die Problematik aufzuzeigen.

    Jetzt kann man das Rohr auch dünner wählen, doch damit steigen die Druckverluste. Dem kann man entgegenwirken indem man die Kreislänge reduziert. Das erfordert in einem Raum halt mehr Kreise.

    Nun gibt es aber auch Systeme, die arbeiten mit Rohrdurchmessern von 12mm bei 2mm Wandstärke. Da ist der Innendurchmesser nur noch 8mm, oder es gibt sogar Rohre die haben nur einen Außendurchmesser von 8mm, bei 1mm Wandstärke, so dass der Innendurchmesser nur noch 6mm beträgt.

    Je dünner das Rohr, um so höher der Druckverlust und um so höher auch die Fließgeschwindigkeit die zu Geräuschen führen kann. Man wird also die Kreislänge reduzieren, den Volumenstrom reduzieren, und landet dann nachher bei Größenordnungen bei denen man für alle 2-3m2 jeweils einen eigenen Kreis braucht.

    d.h. die FBH sollte sehr gut überlegt sein und geplant werden, sonst sorgt das für unangenehme Überraschungen.
     
  10. keinName

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    Danke für die ausführliche Beschreibung und die Hinweis.
    Wir haben nächste Woche den ersten Termin mit einem Heizungsbauer. Bin gespannt was dabei rumkommt.
    Bis dahin werden wohl mal alle Türrahmen geöffnet um zu sehen ob da vielleicht doch noch Platz ist oder nicht.
     
  11. Julius

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    Unabhängig von der Frage der Wirtschaftlichkeit einer Fassadendämmung (wirtschaftlicher als die Nachrüstung einer Fußbodenheizung ist sie in jedem Fall!) ist zu beachten:

    Ohne Dämmung der Fassade haben die Räume eine weitaus höhere Heizlast.
    Was wiederum mehr Durchfluß bedingt (ansonsten würde die Vorlauftemperatur steigen müssen, was aber nur begrenzt geht). Der kollidiert aber mit dem Wunsch nach dünnem Aufbau.
    Folgerung:
    Eine gedämmte Fassade begünstigt die Realisierung einer dünnen FBH.
     
  12. keinName

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    Eine mögliche Entscheidung für eine FBH basiert nur auf dem Komfort-Gedanken. Mit Wirtschaftlichkeit hat die Entscheidung nichts zu tun.

    Wenn zu viele Faktoren gegen eine FBH sprechen dann müssen wir damit wohl leben.

    Gegen die Fassaden-Dämmung spricht aus meiner Sicht vor allem das man sehr gut erhalten Klinker abreisen muss und dann alles wieder neu aufbauen müsste. Dieses Styropor-Zeug kommt nicht in Frage.
     
  13. R.B.

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    Es gibt auch Alternativen. Man muss sie halt nur bezahlen.

    Ich hatte oben nicht umsonst das böse Wort "Planung" geschrieben. Wenn daraus eine funktionierende Heizung entstehen soll, dann muss man sich halt vorher Gedanken mache. Sonst sind Überraschungen nicht auszuschließen. Es wäre ärgerlich wenn man Geld investiert und nachher bleibt es kalt in der Bude.
     
  14. keinName

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    Wenn ich für die Heizung auch die Dämmung berücksichtigen muss, reicht da wohl ein Heizungsbauer nicht aus? Wer macht den so was?

    Ja, wäre schon ziemlich schlecht, wenn es nachher weniger gut ist, als es jetzt ist.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ein Heizungsbauer sollte in der Lage sein die Heizlast nach EN12831 zu rechnen. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass sich manche HB nicht gerade mit Ruhm bekleckern. Da wird selbst im Jahr 2014 gerne noch der dicke Daumen ausgepackt und geschätzt.

    Eine Heizlastermittlung kann man auch extern in Auftrag geben. Dazu muss man aber alle wichtigen Daten (Wandaufbau etc.) liefern. Es gibt auch Energieberater die nicht nur die EnEV kennen, sondern auch darüber hinaus Berechnungen anstellen können.

    Wenn es sich nur um einen einzelnen Raum handelt, ist die Berechnung relativ einfach. Man rechnet die Transmissionsverluste durch die Hülle (Wände, Decke, Boden) und die Lüftungsverluste. Das kriegt man auch mit Bleistift und Papier hin. Selbst wenn man nicht mit x Nachkommastellen rechnet wird das Ergebnis immer noch besser sein als die Pi*Daumen Formeln die gerne noch angesetzt werden.
    Ist ein komplettes Gebäude zu berechnen, dann kann man die Heizlast über die Hülle abschätzen, oder man verwendet vorzugsweise eine entsprechende software. Die macht das Leben leichter.
     
  16. keinName

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    Also der erste Heizungsbauer war da. Über eine Heizlast Berechnung wurde nicht angesprochen. Was Schriftliches haben wir noch nicht. Soll aber kommen.

    Vorgeschlagen hat er das wir im EG Wohnzimmer, Esszimmer, Küche und Bad mit FBH machen und in der EET nur im Bad eine machen. Ist das ungewöhnlich? Da der Estrich eh raus muss, auf ca. 10m keine Dehnungsfuge und der hat einige Risse.
    Er hat vorgeschlagen mit EN 11 zu Dämmen. Mit der Aussage das man dann tun halt davon ausgehen würde, dass der Keller wie Wohnraum geheizt wird. Ist das sinnvoll oder bekommen wir es damit nicht warm? Im Keller gibt es nur zwei Heizkörper die aber so gut wie nie laufen.
    Für die FBH an sich sind 1,7 vorgesehen. Ist das ausreichend? Dann würden noch 3,5 cm Estrich drauf kommen. Dann hätten wir noch 1,2 cm Platz für den Bodenbelag.
    Ist ein Estrich von 3,5 cm ausreichend?

    Danke für die Einschätzung!
     
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    Normal braucht man bei Estrich 42 mm Überdeckung, Drunter wäre meines Wissens nach eine Sonderkonstruktion...
     
  19. keinName

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    Ist so eine "Sonderkonstruktion" Sinnvoll bzw. überhaupt machbar? Wie?
     
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