Mögliche Biegeradien der Armierung beim Einbau

Diskutiere Mögliche Biegeradien der Armierung beim Einbau im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, Frage an die Praktiker: Ich mache mir Gedenken darüber, ob sich diverse Probleme an meinem Bestandsbau nicht dadurch lösen lassen, dass...

  1. Hfrik

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    Hallo, Frage an die Praktiker:

    Ich mache mir Gedenken darüber, ob sich diverse Probleme an meinem Bestandsbau nicht dadurch lösen lassen, dass man sich an entscheidender Stelle durch Einsatz hinreichend grosser Mengen von Stahl und Beton in der Statik die notwendige "Ellenbogenfreiheit" verschafft.

    Wie gesagt, es geht um die _Machbarkeit_. Sollte der Lösungsweg einmal in einigen Jahren beschritten werden, würde ich die Ergebnisse von statiker und Prüfstatiker (Den es bei der Länge noch nicht ganz brauchen würde, den ich aber doch gerne hätte) nochmal selbst nachrechnen - und vermutlich trotdem noch ein wenig stabiler dimensionieren - dem Statiker fällt im Zweifel nicht die Decke auf den Kopf, mir schon....

    Die folgenden Fragen habe ich:

    - welche Biegeradien braucht man in der Praxis um Eisen mit Durchmesser um 30mm - 40 mm zu transportieren und in die Schalung zu bringen? (Als ich zum letzten Mal mit Durchmessern in der Grösse zu tun hatte, konnte man die Eisen bequem einlegen, daher fehlt mir das Gefühl hierfür)

    - Gibt es Möglichkeiten, wenn Armierungen nicht in einer Ebene unterzubringen sind, diese auch übereinander (mit entsprechend geringem Hebelarm) zu positionieren?
     
  2. sepp

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    in deinen bestandsbau?
    30-40 mm?
    ansonsten versteh ich nur bahnhof.
    ich weiss nicht was die frage erreichen soll, bzw was der biegeradius mit dem transport zu tun hat.
     
  3. mls

    mls Bauexpertenforum

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    beschäftigungstherapie?
    bebrüten ungelegter eier?
    ferndiagnoseleistungstest?


    :p
     
  4. #4 planfix, 09.05.2011
    planfix

    planfix Gast

    Hep; ipe ???
     
  5. Hfrik

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    Nun zweck ist es vorab schon mal zu klären, ob es überhaupt möglich ist, bis zum Einsatzort zu bringen.
    Bei nem 10'er oder 20'er Eisen wäre die Antwort klar ja.

    So wie ich Planfix verstehe fragt er nach Sathlträger... Nee, das wär ein Monster, das ich ganz sicher nicht an den richtigen Platz bugsieren könnte.... Weder vom Gewicht noch von der Länge her.

    Also
    - Axial direkt einfädeln geht nicht, da kein Platz vorhanden ist.
    - Von oben einfädeln ginge nur, wenn ich Teile wegreisse, die ich aus statischen Gründen wegen Aussteifung zu dem Zeitpunkt nicht gerne wegreissen würde.
    - axial unter einem gewissen Winkel würde gehen, wenn das mit den Biegeradien hinkäme
    - Wenn ma die Eisen vom Querschnitt her aufteilen würde, ginge das mit dem Einfädeln sicher, aber dann wäre bei Einbau in einer Lage nicht mehr genügend zwischenraum für den Beton.
    - Verschraubung der Armierungen: an der Stelle ist mein Bauchgefühl dagegen, auch wenn's rechnerisch halten sollte, selbst wenn man die Verschraubungen in mehrere Ebenen legt.
     
  6. #6 Headhunter2, 09.05.2011
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    Hm, was ist denn der Bestandsbau?
    - Haus, Garage, Kartoffelkeller, Bunker, Stall

    Und was soll da passieren?
    Aussenwand entfernen, Innenwand entfernen, Fenster verbreitern, Decken in Lufträume verwandeln, Zwischengeschoß einziehen, betonierten Kamin erstellen :D?

    Ich glaube wegen dieser marginalen Fragen sind die Experten nicht in der Lage selbige einzuschätzen...


    [Laienmodus]
    * Welches Ergebnis soll an welcher Örtlichkeit entstehen?
    * Was sind die Bedingungen (Lasten und Co)

    Wenn das geklärt ist, müsste ein Statiker wohl berechnen welche Bewehrung notwendig ist, und danach müsste geklärt werden wie diese Bewehrung erstellt werden kann.

    Sie überlegen hier (vereinfacht gesagt) ob man ein 10er Eisen um (beispielsweise) 60° biegen, zur Hälfte in die Schalung schieben, wieder gerade biegen und den Rest nachschieben _könnte_, ohne zu wissen ob das 10er Eisen überhaupt reicht, das ist m.E. eine nicht zielführende Vorgehensweise
    [Laienmodus off]
     
  7. Hfrik

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    Naja,

    alles zu beschreiben was passieren soll, würde so wenigstens 20 Seiten benötigen, mit den räumlichen, thermischen, Leitungstechnischen etc. Rahmenbedingungen, die sich nicht so leicht unter einen Hut bringen lassen - daher auch mal meine Erkundung ob's nicht ala Gordischem Koten geht. (Sprich an einer Stelle richtig kräftig draufhauen).
    Gerechnet habe ich zur Überprüfung der MAchbarkeit schon mal, sonst wüsste ich die Querschnitte nicht, einmal wie gelernt mit Hand am Arm, einmal zur Kontrolle Per Statiksoftware - und zur Not wohnt hier noch im Stock darüber ein Statiker, der gerade einen 500m Bungalow in Saudi Arabien in seiner Verantwortung hat. Daher habe ich ja auch geschrieben: wenn es richtung Ausführung geht, darf in jedem Fall der Statiker und der Prüfstatiker ran. Ich bin nicht verrückt.
    Aber ich bin auch Planer von Beruf (_Kein_ Trgawerksplaner, aber als Planer und Bauleter durchaus mit Konstruktionen mit über 20m freier Spannweite vertraut), und überlege mir daher vorher genau, ob ein Weg überhaupt gangbar ist. Und dabei bin ich be Betrachtung der MAchbarkeit auf das kleine Problem gestossen, dass ich nicht sicher bin, ob irgendwer unter den gegebenen Randbedingungen, dass ich weder beim einen Nachbarn 5m vom Haus noch beim anderen Nachbarn die Garage wegreissen kann, die Eisen an ihren Platz bringen kann, dass ich also hier noch einen Lösungsweg brauche.
    Und ich dachte bevor ich die Rückstellkräfte und das Fliessverhalten von 30 oder 40 mm Bahstahlstäben anfange zu rechnen, stelle ich mal dumme Fragen hier :)
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    etwa so?
     
  9. Hfrik

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    Jaaa-- gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz genaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaau sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Nein, ganz genau nicht so.
    Einfach meine Beiträge lesen würde die Diskussion deutlich beschleunigen.

    Die frage ist ganz einfach: mit welchem Biegeradius komme ich mit nem 30'er Eisen noch um die Kurve, ohne das 1-2 Mann die Kräfte nicht aufbringen können, und ohne nen Knick reinzumachen. Also 3m? 4m? 5m?

    Ich frage nicht nach der Statik - die kann ich soweit zum jetzigen sehr frühen Stadium notwendig - selbst rechnen. Ich frage nicht nach sonst irgendwelchen Planungsleitungen... Und mein Nachbar ist leider gerade nicht Greifbar, weil wieder für 6 Wochen in Saudi Arabien zwecks Bauleitung. (Und in MLS' Beispiel wäre er dann nicht Lokführer, sondern Enwicklungsleiter für Reifen bei Continental)

    Also meine Frage ist ganz einfach: welchen Wendekreis hat ein Audi A8 - um in MLS' Kategorie zu bleiben - ich komm an die Daten gerade nicht ran.
    Würde mich über die Unterstützung wirklich freuen - als ich zuletzt von 20 Jahren den Durchmesser in der Hand hatte (Helfer beim Eisenflechten bei der Elterlichen Garage am hinteren Hauptträger) habe ich leider nicht daran gedacht, zu prüfen wie biegsam das Teil ist wenns drauf ankommt.

    Also bitte - Reflexe abschalten und nem Kollegen aushelfen.
     
  10. #10 JamesTKirk, 09.05.2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.05.2011
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Recht ausführlich wird das Thema "Biegerollendurchmesser" in der DIN 1045-1:2008-08 beschrieben. Dort sind in Tabelle 23 die entsprechenden Mindestwerte angegeben.
    Für das Thema Rückbiegen gibt es vom DBV noch ein entsprechendes Merkblatt.
     
  11. #11 Carden. Mark, 09.05.2011
    Carden. Mark

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    Könnte es sein, dass es eben nicht um das gezielte Biegen geht.
    Könnte es sein, dass es sich um gerade Stäbe handelt, die ohne sich dauerhaft zu verformen nur kurzfristig um ein Hindernis herum gebogen werden sollen? Danach (ohne Knick) sich aber wieder zurückformen sollen.
    Ansonsten verstehe ich auch nur Bahnhof.
     
  12. Hfrik

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    Danke Mark - endlich jemand der mich Versteht :winken
    Ja genau darum gehts.
    Mir fehlt einfach die praktische Vorstellung bei den dickeren Teilen.
    Sprich wie gut komme ich mit einer reichlich langen und nicht mehr ganz dünnen Eisenstange um die Ecke.
    Bringt ja nix, wenns rechnerisch perfekt hält, es aber in der Praxis nacher an der Stelle garnicht bauen lässt :)

    (Und leider finde ich zu so einer banalen frage auch nichts in der Literatur :(( )
     
  13. #13 Carden. Mark, 10.05.2011
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    Da ich einen solchen Versuch noch nicht gestartet habe (Ich kann mich an nichts größeres als 28er Eisen erinnern) kann ich aber auch nicht helfen.
    Sollte es einen 30 - 40 mm BST-s geben, dann würde ich mal ne 6 m Stange bestellen uns proben. Ich denke mal, die Antwort zur Frage wir eher sehr schwer zu bekommen sein.

    PS:
    Ich hoffe als BL drückst Du Dich klarer ausals bei dieser Frage :)
     
  14. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    als 500 er praktisch nicht aufzutreiben, aber als Gewi ne gängige Größe.
    -> mal auf einer Baustelle mit den kleinen mobilen Bohrmaschinen (so die 4tonner) umsehen.
     
  15. Hfrik

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    Danke für die Hinweise, auch wenn leider wohl keiner hier praktische Erfahrung mit so dicken Eisen hat.
    (Hatte gehofft, es hätte schon mal jemand was grösseres in Bau gehabt)

    Böschungssicherungen habe ich leider keine auf den Baustellen für die ich zuständig bin - falsche Branche. (Wenn ich komme sind die mit der Böschungssicherung schon midestens ein halbes Jahr weg, meist aber Jahrzehnte:( ) Und die Brückenbauer haben vermutlich so dicke Eisen in Verwendung, aber kaum Probleme die Einzufädeln (Und sind zusammen mit den Böschungssichereren auch schon wieder weg) Und die Leute die mir dan von den Brückenbbauabteilungen begegnen sind reine Bürohengste :(

    Daher noch mal zu meiner zweiten Frage: gibt es Tricks, wie man die Eisen unterbringt, wenn der notwendige Eisenquerschnitt nicht in eine Lage passt, also z.B. direkt vertikal übereinanderrödeln (Im Prinzip reicht mir für meine jetzigen Überlegungen ja ein einfaches "ja", aber neugierig wies geht bin ich ja auch :)
     
  16. #16 Carden. Mark, 10.05.2011
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Natürlich geht das. Auch ohne Trick. Mit Abständen und Einbauart nach Norm. Das gibt dann alles der Statikus an.
    PS: auch im Tunnelbau war bisher bei 28er immer Ende der Dicke.
     
  17. mls

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    das kann man zumindest als arbeitshypothese vermuten - aber auf
    welcher grundlage? ohne den betonquerschnitt zu kennen und alle anderen
    randbedingungen auch nur ansatzweise berücksichtigen zu können?

    wenn´s hier rätselpunkte gibt, werfe ich nen 50er aus ste690 in den ring ..
    immerhin ist dann die "biegbarkeit und rückfederfähigkeit" (eh a totaler
    krampf) endgültig kein thema mehr .. eher der kran ;)
     
  18. Hfrik

    Hfrik

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    @ Marc: Danke für die Infos.

    @ mls: nun, wenn ich erkennen kann, dass der horizontale Abstand bei dünneren Eisen und verlegung in einer Ebene nicht reicht, habe ich vielleicht auch eine grobe Vorstellung über den sinnvollen Abstand in vertikaler Richtung?
    Nur weiss ich halt nicht, ob ich noch einen Faktor übersehen habe, wegen dem das eventuell doch nicht geht - ich bin anderersets ja auch wieder kein Tragwergsplaner. Ich kann nur sagen - vertikal ist noch viel Platz, daran wirds nicht scheitern. Sprich sollte der Weg am Schluss gegangen werden, gibt's ne richtige Wuchtbrumme von Träger - für Wohnhausverhältnisse. :bierchen:
     
  19. Niko B

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    Konkretisierung

    Um die Frage zu konkretisieren:

    Bei welcher Krümmung ist ein Rundstahl mit gegebenem Durchmesser gerade noch im elastischen Bereich?
     
  20. Niko B

    Niko B

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    Antwort

    Krümmung = E * y / Sigma = E * D/2 / Streckgrenze = 210000 * D / (2 * 500) = 210 * D ....

    6er Eisen: 1,26m
    28er Eisen: 5,88m
     
Thema: Mögliche Biegeradien der Armierung beim Einbau
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