Möglichkeiten gegenüber GU bei zu groß dimensionierter Gas BWT

Diskutiere Möglichkeiten gegenüber GU bei zu groß dimensionierter Gas BWT im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich hab da mal ne Frage. Vorab die Eckdaten: REH (KG, EG, OG,DG), 125qm Wfl, 170 Nfl, alles FBH außer Technik und Speis im...

  1. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Hallo zusammen,

    ich hab da mal ne Frage.
    Vorab die Eckdaten:
    REH (KG, EG, OG,DG), 125qm Wfl, 170 Nfl, alles FBH außer Technik und Speis im Keller (zusammen 12qm).
    Relativ energieeffizientes Haus: 36,5 Coriso Ziegel W07, Fenster 0,9 Uw, zentrale KWL mit WRG, 200mm WLG35 Dachdämmung, Keller 24cm Beton + 12 cm Dämmung.
    Bau über GU, mit dem ich soweit auch ganz gut auskomme und bisher alles einvernehmlich klären konnte.
    Aktueller Baustand: ca. 5 Wochen vor Übergabe.

    Soweit so gut, aber bzgl. Heizung hab ich jetzt ein Thema.
    Wir haben am Anfang lange überlegt, ob WP oder Gas, haben uns letztendlich für Gas entschieden (Platzbedarf, Kosten, Effizienz). zusätzlich 5qm Solar für WW auf dem Dach.
    Ich habe bis heute noch keine Heizlastberechung vom GU oder HB bekommen, wobei es diese angeblich gibt und anhand derer die Heizung dimensioniert wurde (was ich nicht glaube).
    Nun hat der HB vor 1 Woche einfach eine Vitodens 200 4,8-15kw eingebaut die auch schon läuft und den Estrich heizt.
    Ich bin nun stutzig geworden, als ich von den Stadtwerken einen Schrieb bekam, in dem sie den zu großen Gas Durchflußmengenbegrenzer bemängelten (4 statt 2,5 cbm/h?, ich hoffe die Einheit stimmt).
    HB sagt, das war Absicht, da die verbaute GBWT in der Anlaufphase über diese Menge (2,5) kommt und bei dem kleinen Durchflußbegrenzer dauernd auf Störung gehen würde.

    Ich hab daraufhin mal den "einfachen" Wärmebedrafsrechner eines bekannten online U-Wert Rechner angeworfen.
    Ich komme auf eine max Heizlast von 3,9kw (ohne Wärmegewinne) bei 2449 kWh/a.

    Das bedeutet, dass die Vitodens 200 mit Ihren 4,8kw min Nennwertleistung doch falsch dimensioniert ist. Hier würden doch 1,9-11 (z.B. die 300w) o.ä. vollkommen ausreichen.
    Als Folge würde die GBWT ständig takten und sehr selten im Modulationsbetrieb laufen.

    Zur Frage:
    Gibt es eine Vorschrift oder DIN, nach der ein BU/GU/HB die Heizung so auslegen muss, dass sie im optimalen Bereich läuft? Sprich, könnte ich vom GU fordern, dass er die GBWT tauscht (vorausgesetzt meine vereinfachte Heizlastberechung bewahrheitet sich nach DIN12831)?
    Vom Verbrauch (inkl. Strom) her, sollte sich das takten nicht allzusehr auswirken (was ich so gelesen habe, sprechen wir von max 10-30€/a), aber ich befürchte dass die Haltbarkeit und Wartung deutlich intensiver wird, wenn die Heizung ständig taktet.
    Im Vertrag ist nur festgehalten, dass eine moderne Marken GBWT eingesetzt wird. Damals war aber auch noch nicht klar, dass wir z.B. KWL machen und mit 07 Ziegel bauen. Die Dimensionierung hätte also noch gar nicht stattfinden können, aber ich hätte mir natürlich in den Vertrag schreiben lassen müssen, dass die GBWT entsprechend der Heizlast ausgelegt wird (aber davon bin ich naiverweise ausgegangen).
    Oder sehe ich das zu eng und die 4,8 -15kw machen bei guter Einstellung (Heizkurven etc.) keinen großen Unterschied der hier einen Mangel rechtfertigen würde...
    Danke vorab
     
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  3. #2 gunther1948, 29. Oktober 2012
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    hallo
    nix antwort von mir der zellstoff hat noch was im salz liegen für seine du.... anmache.
    :winken:winken

    gruss aus de pfalz
     
  4. #3 Achim Kaiser, 30. Oktober 2012
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    Tja ... das alte Problem ... wurde hier schon in zig Variationen diskutiert.

    Die Kesselgröße richtet sich nach DIN für den Bedarf der sich aus Heizwärmebedarf, Warmwasserbereitung und ggf. Anforderungen aus anderen Bereichen z.B. Lüftung, Sonderanforderungen wie Schwimmbad (sofern vorhanden) zusammensetzt.
    Es sind also mehrere Bereiche und deren Kombination zu betrachten.

    Solange nachgewiesen werden kann dass der Leistungsbereich des Kessel innerhalb der Summe aus den vorgenannten Anforderungen liegt ist die Kesselauslegung nach DIN nicht zu bemängeln, selbst wenn die untere Modulationsgrenze des Kessels z.B. oberhalb der Heizlast liegt und in der Folge ein nicht ganz so elegantes Laufzeitverhalten auftritt.

    Ich sehe hier wenig Chancen einen Mangel in diesem Punkt zu behaupten auch wenn man das hätte eleganter lösen können.

    Die Chancen sich dabei eine blutige Nase zu holen stehen gut ... denn die Normen lassen hier wesentlich mehr zu als in so manchem Forum als wünschenswert getutet wird.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 30. Oktober 2012
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    Na, ich frag mich ja, warum Du hier fragst, wenn doch gilt:
     
  6. LaSina

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    Günther und Ralf das ist doch jetzt Kindergarten. Helfen oder nix schreiben.
     
  7. #6 gunther1948, 30. Oktober 2012
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    hallo
    ja da ist was mit kinder - aber erziehung musste dranhängen. würde bei dir vielleicht auch helfen.

    gruss aus de pfalz
     
  8. Zellstoff

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    Danke Achim für die Meinung.
    Inzw. habe ich auch gelernt, dass der HB die Auslegung der Heizung inkl. anderer Verbraucher wie z.B. Warmwasser dimensionieren darf.
    Aber selbst dann, komme ich bei einem 4 Personen Haushalt nicht auf die 4,8kw Heizlast inkl. WW (bei angenommenen 0,2kw/Person).
    Jetzt würde sich die Frage stellen, wie man exakt den WW Bedarf nach DIN errechnet bzw. wieviel man nach DIN zusätzlich auf die Heizlast legen darf.
    Aber:
    Ich habe inzw. auch gelernt, dass die Viessmann Vitodens gar keine parallele WW Bereitung und Heizleistung können/machen. Hier gibt es nur entweder/oder. Daher ist die Frage aus meiner Sicht irrelevant, ob der WW Bedarf on top gerechnet werden darf.
    Aufheizlasten nach Nachtabsenkung fallen übrigens auch weg bei den Vitodensen...

    Wenn ich jetzt also nachweisen kann, dass der Kessel selbst unter Berücksichtigung der Sonderanforderungen zu groß ist, dann wäre das folglich ein Mangel, oder sehe ich das falsch?

    @ gunther/Ralf: es beschäftigt mich jetzt schon sehr, dass ich von Euch beiden ausgewiesenen Heizungsexperten keine Meinung bekomme. Ich werd drüber nachdenken.
     
  9. githero

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    Dann landest Du schon bei Deiner Übschlagsrechnung bei 4,7kw Heizlast. Keine gerade signifikante Abweichung zu den 4,8

    Wir hatten hier vor kurzem schon mal so eine ähnliche Diskussion. Es dürfte für Dich sehr schwierig werden, hier einen Mangel in der Art nachzuweisen, dass der HB die bereits in Betrieb befindliche Heizung wieder kostenlos gegen einen vermeintlich passenderen Kessel tauscht. Wurde die Heizung eigentlich schon abgenommen?
    Ich würde versuchen das Gespräch mit dem GÜ zu suchen und Möglichkeiten zu einer einvernehmlichen Lösung auszuloten. Vermutlich wirst Du um Lehrgeldzahlung nicht herum kommen. Solche Dinge muss man im Vorfeld klären. Nach Einbau und Inbetriebnahme schwierig.
     
  10. #9 ReihenhausMax, 30. Oktober 2012
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    stimmt, erwischt :e_smiley_brille02:

    "Lehrgeld" wäre ja ok. Gegen einen angemessenen Aufpreis würde ich ja tauschen. Und ich werde natürlich mit dem GU (nicht GÜ) erst reden, brauche eben nur Argumente. Dass die Heizung falsch dimensioniert wurde (bzw. gar nicht berechnet sondern nur geschätzt), steht für mich fest.
    @ githero: die WW Last darf er aber nicht draufrechnen falls er auf die Idee kommt, da die Vitodens nicht beides gleichzeitig kann.
     
  12. R.B.

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    Denkfehler, denn wenn die Kiste eine längere Zeit mit WW beschäftigt ist, benötigst Sie mehr Leistung um die verlorene Heizzeit wieder zu kompensieren.

    Gruß
    Ralf
     
  13. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Tja Ralf,

    so ist es nun einmal. Viele Ratschläge, teilweise von Laien, und am Ende wird wiederum gemeckert, dass nach der Trinkwassererwärmung die Bude nicht mehr warm wird. Wenn man dann noch bedenkt, das auch eine berechnete Heizlast oft nur "geschätzt" ist, dann wird es noch unangenehmer.

    Gruß

    Bruno
     
  14. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Aber es wäre doch schon richtig, die Heizung so auszulegen, dass die max. Heizleistung im Nennwertbereich liegt. Wenn ich selbst mit WW Versorgung nicht an den Min. Nennwert komme, ist doch falsch dimensioniert.
    Bzgl. Nachheizen: wie lange braucht die Therme um im schlimmsten Fall zusätzlich tagsüber WW zu bereiten?
    40min? Den Wärmeverlust der in dieser zeit ausgesetzten Heizung merkt man doch nicht mal bei einer rel. trägen FBH und Massivbauweise...und wie oft kommt das vor? Ww braucht man doch morgens....
    Falls sich die ca. 4kw max Heizlast bestätigen, ist doch eine 1,9-11kw Therme mehr als ausreichend.
    Oder wo ist mein Denkfehler?
     
  15. juwido

    juwido

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    Ich finde gerade nicht wie viel WW Du überhaupt bereithalten kannst. Wenn das nachfließende Wasser rel. schnell warm sein muß, weil das direkt wieder verbraucht wird, dann könnte es schon sein, das die Leistung gebraucht wird.

    juwido
     
  16. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Verzeihung, hab ich oben echt nicht angegeben...300l Speicher, 4 Personen Haushalt
     
  17. #16 Achim Kaiser, 31. Oktober 2012
    Achim Kaiser

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    Da gibts mehrere ...

    1. Denkfehler
    anzunehmen das *nach DIN* gleich automatisch optimal ausgelegt oder optimiert bedeutet.
    2. Denkfehler
    anzunehmen dass alle jubilieren wenn eine *genügende* Lösung nachträglich (am besten natürlich kostenlos) aufgepeppt werden soll.
    3. Denkfehler
    anzunehmen dass *technische Auslegungsmöglichkeiten* Vertragsgegenstand sind oder nachträglich werden können.
    4. Denkfehler
    Technisch interessiert die Anzahl der Bewohner überhaupt nicht, solange nichts im Detail vereinbart ist.
    Der Kesselzuschlag für die Warmwasserbereitung ist abhängig von der Ausstattung des Gebäudes
    und kann von N=1 (Einheitswohnung mit Badewanne) bis N=3,01 (Komfortwohnung mit Gästezimmer) variieren. Dadurch ergeben sich Zuschläge von 3,10 bis 6,21 kW.

    Ich denke mal damit ist die *technische Seite* zur Kesselauslegung ziemlich eindeutig geklärt oder ?

    In dem Punkt ist die Anlagenauslegung und der gewählte Leistungsbereich des Kessels nicht zu bemängeln, da fachgerecht. Der Nachweis lässt sich erbringen ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. R.B.

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    Es geht nicht darum was man in der Praxis bemerkt, sondern was sich rechnerisch ergibt. Hier steht der Planer in der Verantwortung wenn er solche Regeln missachtet.
    Wollte man die Praxis berücksichtigen, dann müsste man auch daran denken, dass es Leute gibt, die eine Nachtabsenkung bzw. -abschaltung fahren. Dann rennt morgens die Kiste gegen kalte FBH Kreise, und das zu einer Zeit, zu der die Heizlast maximal sein kann.

    Wie lange die Therme mit WW beschäftigt ist, lässt sich grob abschätzen. Müsste der Speicher komplett durchgeladen werden, dann wäre eine 10kW Therme grob 1h beschäftigt. Diese Zeit kann sich verlängern, wenn der WT im Speicher es nicht schafft die Energiemenge schnell genug zu übertragen.

    Korrekt. Aber warum wurde das dann nicht vereinbart?

    Nachdem die Kiste aber Heizung und WW bereitstellen soll, kann die benötigte Heizleistung deutlich über der errechneten Heizlast liegen. Der Achim hat ja schon auf die Art der Zapfstellen hingewiesen. Damit kannst Du ganz schnell ein paar kW auf die Heizlast drauf satteln.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 31. Oktober 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn man sich hierzu mal diesen alten Beitrag durchliest:
    dann stellt sich zumindest mir die Frage, wer denn da eigentlich der ist, der Versäumnisse begangen hat.
    Nicht: Wir haben die Ausführungsplanung beim GU beauftragt, sondern .... wir haben die mit dem GU gemacht..... - wie immer das ausgesehen haben mag.

    Bevor hier um 20 € Gasverbrauch p.A. ein Fass in der Grösse des Zusatztanks der Space Shuttle aufgemacht wird, sollte erstmal geklärt werden, wer hier eigentlich wem welche Leistung schuldet - und zwar haarklein.
    Ich würe mich nicht wundern, wenn dann dabei herauskommt, dass der GU gar keine Schuld hat.
     
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  21. Zellstoff

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  22. R.B.

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    Liest Du die Beiträge auch? Ich hatte doch geschrieben, dass diese Rechnung nichts damit zu tun hat, ob WW und Heizung gleichzeitig gemacht wird. Das wäre auch nicht üblich, denn ein Wärmeerzeuger muss ja für Heizung und WW unterschiedliche Temperaturen bereitstellen. Das gleichzeitig zu machen möchtest Du sicherlich nicht bezahlen.

    ABER die Zeit die für die WW-Erzeugung benötigt wird, muss während der Heizzeit mit höherer Leistung kompensiert werden. Sonst ist die Planung mangelhaft, und Du bist der Erste der dem Planer auf die Finger haut weil Frauchen mal frieren musste, selbst wenn die Dimensionierung der Anlage damit nichts zu tun hatte.

    Gruß
    Ralf
     
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