möglichst leise Technik für dezentrale KWL ? Gibt es technische Eckpunkte?

Diskutiere möglichst leise Technik für dezentrale KWL ? Gibt es technische Eckpunkte? im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, da ja keine Marken / Produktbesprechungen hier stattfinden sollen, ist die Frage ob es eine Richtschnur gibt welche Technik bei einem...

  1. malcadon

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    Hallo,

    da ja keine Marken / Produktbesprechungen hier stattfinden sollen, ist die Frage ob es eine Richtschnur gibt welche Technik bei einem dezentralen KWL System zu einem möglichst leisen Betrieb führen soll?

    Dann kann man bei der Suche zumindest auf diese Eckpunkte achten?

    Danke,
     
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  3. R.B.

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    Ich würde die technischen Unterlagen studieren. Viele Hersteller liefern auch Planungsunterlagen inkl. Ergebnisse von Schallpegelmessungen mit verschiedenen Ventilen usw.
    Dann sollte man sich mit dem Planer zusammensetzen und solche Details besprechen. Danach kommen diese Anforderungen in den Auftrag mit dem Lieferanten, und beide Seiten wissen was zu liefern ist. Das Ergebnis lässt sich später auch einfach durch Schallpegelmessungen verifizieren.

    Ohne geeignete Vereinbarungen kann bzw. wird es später sicherlich Diskussionen darüber geben, was eigentlich vereinbart war, was an Leistung geschuldet wird, usw. Besser man investiert vorher die Zeit und sorgt für klare Verhältnisse, als dass man später den Eiertanz mitmacht bei dem jeder versucht seine Leistung (und Fehler) irgendwie zu erklären, inkl. gesundbeten auf höchstem Niveau.
     
  4. malcadon

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    Ja das klingt vernünftig.

    Gibt es einen mininum vernünftig zu erreichenden Dezibel Richtwert für dezentrale Systeme welcher am Markt zu erhalten ist als Orientierung. Praktisch als Vorfilter?

    Also deutlich unter 25 Dezibel die glaube ich per DIN gefordert sind?

    Ist 20 möglich oder gar 15?

    Danke
     
  5. Taipan

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    20 dB(A) wird schwierig. 15 unmöglich - Aber auch sinnfrei. Wenn die 25dB(A) unterschritten werden, reicht das vollkommen aus.
     
  6. R.B.

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    15dB(A) in 1m Abstand wird man kaum schaffen. Ich würde mit dem Planer zusammen mal in Richtung 20dB(A) in Schlafräumen denken, in den anderen Räumen unter 25dB(A). Das sollte noch mit vertretbarem Aufwand zu erreichen sein. Überzogene Forderungen führen nur dazu, dass sich niemand finden wird der den Auftrag annimmt, oder man findet jemanden der nicht nachdenken kann, und streitet sich später vor Gericht.

    Der Planer sollte alle relevanten Normen und Empfehlungen kennen.
     
  7. #6 Achim Kaiser, 23. Februar 2015
    Achim Kaiser

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    Unter 25 dB(A) unterschreib ich keinen Vertrag ...
    Da empfehl ich nen "Ausschalt"-Knopf ...
    Und da sind dann schon MIN (!) 1500 Taler für Schallschutzmaßnahmen verschlampert ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. mls

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    bei dez. anlage stellt sich die frage nach der gesamtkonfiguration.
    wenn sowieso feststeht, dass in jedem raum ein gerät eingebaut
    wird, bleibt keine andere wahl, als daten zu vergleichen, das
    wunschpaket vertraglich einzutüten - und vor abnahme zu messen.
     
  9. R.B.

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    Feigling. :mega_lol:

    Bei dezentralen Geräten kann man die Schallpegel noch relativ einfach aus den Datenblättern entnehmen. Bei einem zentralen System wird´s schwieriger, dafür kann man damit auch die geringeren Schallpegel erreichen. Das funktioniert aber nur wenn die KWL schon zu Beginn der Planung mit einbezogen wird. Nachträglich "geplante" (besser gesagt gebastelte) Systeme scheitern meist an Kompromissen.
     
  10. #9 Achim Kaiser, 24. Februar 2015
    Achim Kaiser

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    Bei *dezentral* sind dann eher die Verstärkung bzw. verminderte Dämpfung der Geräusche von aussen ein Thema ist ....
    da sind die Gerätegeräusche selbst regelmäßig eher das kleinere Thema.

    Da kommen dann wieder Wandaufbau, leichte oder schwere Wandkonstruktion und ggf. Lautsprechereffekte zum tragen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. #10 Achim Kaiser, 24. Februar 2015
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    Yepp ! Deswegen wurde ich in über 30 Jahren auch noch nie wegen Schallmängeln verklagt :).
    Die erheiternden Schriftsätze der Rechtler lasse ich gerne anderen.
    denn ich krieg da manchmal so nen Drang zum Gewinde schneiden im Halsbereich .... muss am Job liegen ;)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. R.B.

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    Ein wichtiger Punkt den man in den technischen Unterlagen genau studieren sollte. Das mag im EFH irgendwo auf dem flachen Land vielleicht weniger ein Problem sein, aber sobald mit entsprechendem Außenlärm zu rechnen ist, kann die dezentrale KWL jeglichen Schallschutz zunichte machen. Einfache Geräte erreichen gerade mal eine Schalldämmung um die 30dB, das entspricht in etwa dem Niveau einfacher Fenster. Es gibt aber auch Geräte die mit entsprechendem Aufwand in Richtung 60dB kommen, so dass eher andere Bauteile den Schallschutz bestimmen.

    Die Schallemission der Geräte selbst ist bei dezentralen Geräten höher als bei einer zentralen KWL. Schallpegel in der 20dB(A) Klasse lassen sich meist nur mit einem geringen Volumenstrom realisieren. Grob geschätzt um die 20m3 /h. Andererseits, besser 20m3/h als gar keine m3/h. Menschen die eine hohe Lärmempfindlichkeit haben sollten diesen Wunsch nach niedrigen Schallpegeln rechtzeitig kommunizieren, denn solche Lösungen sind nichts für Standard 08/15.
     
  13. #12 Thomas Traut, 24. Februar 2015
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    Meistens sind die Gewinde schon da, wenn auch aus Holz!
     
  14. R.B.

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    Macht nichts, nachschneiden, und mit viel Hanf kriegt man die auch dicht. ;)
     
  15. #14 Achim Kaiser, 24. Februar 2015
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    Schon die reinen Zuluftelemente mit schalldämmender Auskleidung ohne irgendwelches Motorengedönse liegen bei 48-53 db(A) akustischer Dämpfung ...
    das Spitzenmodel schafft 55-57 dB(A) unter optimalen Voraussetzungen.
    Besser als ne KS-Wand RDK 2.0 mit 11,5 bis 17,5 cm Wandstärke wirds also mit ziemlicher Sicherheit nicht.
    Wenn sich dann durch das Motorengedönse und eventuelle Filter nichts auf das Betriebsgeräusch negativ auswirkt bleibt das Niveau etwa erhalten.

    Kommen die Dingers in ne Leichtbauwandkonstruktion wirds schnell interessant bei Körperschallübertragung und -entkopplungsthemen um Lautsprechereffekte zu vermeiden.
    Von Anbindung an luftdichten Ebenen und so Gewürge reden wir da dann besser aber vorsorglich mal noch nicht ...

    ... und man steht u.U ganz schnell machtlos vis-a-vis.

    Deswegen brauchts da vor der Definition irgendwelcher Wunsch-Betriebswerte die über dem Normalen liegen schon Info was das Gebäude *kann*
    denn besser als die Gebäude Grundstruktur wirds ganz einfach *nie*.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. malcadon

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    Hallo

    interessante Punkte, dann nehm ich mal aus Faustregel was es Leiser 25 DB gibt mit- An die Schalldämpfung habe ich nun primär nicht gedacht - gehe ich recht in der Annahme dort zählt ja größer desto besser? Die Wände bestehen aus 17,5er KS, soweit ich weiß müssten die so um die 58DB dämpfen. Sollte die dezentrale KWL das auch schaffen wäre davon auszugehen das zumindest kein "Schallloch" in der Wand ist?

    Danke,
     
  17. R.B.

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    Eine 17,5er Wand aus KS wird wohl eher zwischen 50dB und 53dB liegen. Hinzu kommt, dass die Hülle eines Gebäudes weitere Schwachstellen aufweist, insbesondere die Fenster wären hier zu berücksichtigen.
    Deine Schlußfolgerung ist jedoch korrekt, wenn das Lüftungsgerät den Schall besser dämmt als die Wand, dann wird es nicht zum schwächsten Glied in der Kette.

    Warum möchtest Du mit dezentralen KWL arbeiten und nicht zentral?
     
  18. #17 Achim Kaiser, 25. Februar 2015
    Achim Kaiser

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    Die jeweiligen Werte müssen gerätespezifisch den Herstellerunterlagen entnommen werden !! Keine Pauschalaussage möglich.

    Schau ich in die technischen Unterlagen eines Herstellers dann finde ich da : Schalldämmung 39 - 41 dB(A) !, (Betriebs-) Geräusch in 3 m bei 60m³/h = 30 dB(A), und dann gehts runter bis auf 18 dB(A) bei 17 m³/h ....

    Man muss da sehr fein differenzieren von was man redet ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. R.B.

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    Auf einen Wert mit Einheit "dB" achten, Schalldämmung wird nicht A-bewertet. Schallemissionspegel hingegen werden üblicherweise A-bewertet. Da muss man dann nur noch aufpassen ob Schallpegel oder Schallleistungspegel angegeben wird. Auch da wird gerne mal getrickst. ;)
    Bei Deinem Beispiel sind deswegen auch die 3m wichtig (Schalldruckpegel in definiertem Abstand). Manche Hersteller geben hier 1m Abstand an.

    Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich bestimmte Grenzen etabliert haben, und die Hersteller immer irgendwie versuchen ihre Angaben so zu gestalten, dass sie zumindest "optisch" besser als diese Grenzwerte liegen. :D
     
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  21. malcadon

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    Ich gehe davon aus das Nachrüstung mit dez. KWL einfacher ist. Alternativ müsste wohl über das gefangene mitteltreppenhaus aus dem Dach in jedes Stockwerk die Luft-Leitung geführt werden und über die Mittelflure mit abgehängter Decke in die Räume und da ist die Frage ob dann die Zu und Abluft direkt über den Türrahmen sitzen kann oder man diese innerhalb der Räume auch noch über abgehängte Decken weiterreichen müsste (zum Beispiel an die Außenwandecke) ?
     
  22. #20 Achim Kaiser, 25. Februar 2015
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Nunja ... da fängts dann schon mal an bei ner fixen Schallvorgabe *wo* sie dann schlussendlich gemessen wird :)
    und man sieht dass das Thema sehr schnell sehr komplex werden kann.

    Genau deswegen verlasse ich fluchtartig solche Bauvorhaben wenn die Anforderungen nicht glasklar und vor allem erfüllbar vorgegeben werden. Wenn im Anforderungsprofil nicht erfüllbare Dinge gefordert werden zeugt das regelmäßig von der Ahnungslosigkeit des Verfassers und endet nahezu fast regelmäßig mit *Krach und Streiterei*.
    Für mich regelmäßig das KO-Kriterium einer Baustelle. Da gibts dann ganz einfach *kein Angebot* - fertig.

    @Ralf
    Die Angaben sind jeweils in dB(A) - habe extra nochmals nachgeschaut.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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