Möglichst niedriger FBH Aufbau?

Diskutiere Möglichst niedriger FBH Aufbau? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, wir befinden uns grade in einer Sanierung und möchten auf Fußbodenheizung umrüsten. Mein größtes Problem ist, dass der alte...

  1. davors

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    Hallo zusammen,

    wir befinden uns grade in einer Sanierung und möchten auf Fußbodenheizung umrüsten.
    Mein größtes Problem ist, dass der alte Estrich nur 3-4 cm dick ist. Den würden wir auf jeden Fall rausstemmen und nicht drin lassen.

    Mittlerweile hatten wir schon etliche Heizungsbauer bei uns und ich bin wirklich verunsichert, weil fast jeder eine andere Meinung dazu hat.
    Gestern erst war einer da der sagte, dass diese ganzen neuen Systeme mit niedrigem Aufbau nichts taugen. Er würde auf jeden Fall eine normale FBH verlegen
    und Zementestrich darüber, sodass man auf ca. 8 cm Aufbauhöhe kommt.

    Vor einigen Tagen war ein anderer Heizungsbauer da der gesagt hat, dass er ca. 1 cm dicke Styroporplatten mit Fliesenkleber direkt auf den Betonboden kleben würde. Darüber dann ein neuartiges System welches relativ niedrig ist und bei welchem der Durchmesser der Kunststoffröhrchen niedriger ist. Auf dem System dann einen Fließestrich, sodass man insgesamt auf 4-5 cm kommt.

    Die erste genannte Alternative wäre natürlich die Bewährte. Abgesehen davon, dass wir die Innentüren höher setzen müssten (das ist noch das kleinste Problem), hätten wir eine Stufe aus dem Wohnbereich in das Treppenhaus. Wenn ich diese ausgleichen wollen würde, müsste ich den Bodenbelag im Treppenhaus anheben was dann wieder zu Problemen mit der Haustür führt, die eigentlich keinen Platz nach oben hat.

    Hat jemand von euch so ein System mit niedrigem Aufbau im Einsatz und kann mir was zu den Erfahrungen sagen? Laut dem Heizungsbauer hat er sowas schon mehrfach verbaut und bisher keine negativen Erfahrungen damit gemacht. Als Fußbodenbelag ist bis auf Küche und Bäder überall Parkett vorgesehen.
     
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  3. Flip74

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    Guten Morgen,

    was ist denn bei Euch OKFFB?

    Tom
     
  4. #3 Achim Kaiser, 23. Januar 2014
    Achim Kaiser

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    Größtes Problem bei so Sanierungssystemen ist die fehlende Dämmung unterhalb der FBH.
    Nicht ohne Grund sind da selbst gegen den eigenen Bereich 30 mm Dämmung in 040 in der DIN zwischen den beheizten Räumen vorgegeben.

    Wenn dann noch einen Oberbelag drauf soll der ne relativ schlechte Wärmeleitfähigkeit hat heizt die FBH die darunterliegenden Räume mehr als den eigentlichen Raum den sie warm machen soll.

    Solche Sanierungssysteme sind m.M. eigentlich nicht dazu gedacht für ganze Stockwerke als Minimalaufbau eingesetzt zu werden sondern als Problemlöser für nen einzelnen Raum.

    Ein FBH Aufbau unter 5 cm funktioniert nur mit *faulen Kompromissen*.
    Mit relativ teuren Systemaufbauten kriegt man einen sauberen Aufbau mit 7 bis 8 cm hin.
    Ob der Mehrpreis die 3 cm für ein konventionelles System (~ min 9 - 10 cm) rechtfertigen muss jeder für sich selbst entscheiden.

    Hier dürfte Grundrisssituation, Türhöhen und Treppe das Maß der Dinge bestimmen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. R.B.

    R.B.

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    und noch zur Ergänzung, bei den sehr dünnen Systemen mit ihren Kapillarröhrchen wird auch die Hydraulik spannend. Da hat schon so mancher nicht richtig aufgepasst, und stand später vor den Scherben seines Wunderwerks und konnte sich nur noch am Kopf kratzen.

    An sich kann man fast alle Probleme lösen, aber muss man sich das antun wenn´s auch einfacher geht?

    Glücklicherweise setzt bei den meisten Bauherren/Sanierern der Geldbeutel Grenzen, und die Mehrkosten solcher Sonderlösungen sorgen dann dafür, dass sich Bauherr doch noch einmal Gedanken macht. ;)
     
  6. Jan81

    Jan81

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    Also bin auch Laie.

    Nur was befindet sich unter 3-4 cm Estrich? Ist da keine Trittschalldämmung? Ist der Aufbau wirklich nur 4 cm? Kann ich mir persönlich nicht vorstellen.

    Eine andere Möglichkeit ist Trockenbauweise und man könnte mit ca. 5 cm auskommen.

    Erst mal kommt eine Trockenestrichsystemplatte aus EPS-Hartschaum 25 mm (Trittschalldämmung) und in die kommen die rohre mit Wärmeleitlamellen (Metallplatten) und darüber Trockenesstrich 25 mm.
    Ah hier kannst auch Holzdielen statt trockenesstrich nehmen und brauchst keine Parkett mehr. Es gibt auch Parkette (etwas dicke) die kann auch direkt drauf legen (ohne Esstrich).
    Mach die mal schlau. Du kannst es auch komplett in Eigenleistung machen. Nur das anschliese an die Heizung und planung würde ich einem Fachmann überlassen.

    Nur wie Achim Kaise schon gesagt hat. Du musst über Dämmung nach denke. Die Energie muss in der Raum und nicht sonst irgendwo hin.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    War früher je nach Estrich gängige Praxis. Wenn man jeden Eimer von Hand anrühren muss, dann überlegt man sich sehr gut wie dick man den Estrich macht. ;)

    Vielleicht handelt es sich auch um einen Gußasphaltestrich.
     
  8. ThomasMD

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    Es gibt schon entsprechende Systeme mit niedrigen Aufbauhöhen.

    Das mir bekannt niedrigste kommt als Trockenbausystem mit 15er Cu-Rohr mit Gesamthöhen 40-50 mm über gleichwertig beheizten Räumen aus.

    Bei Bedarf gern PN.
     
  9. davors

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    Danke für die zahlreichen Antworten.

    OKFFB sollte bei ca. 6 cm liegen. Dann wäre der Übergang zwischen Treppenhaus und Wohnraum halb so wild. Alles darüber wird schon schmerzhaft.
    Das Haus ist BJ 1955. Laut Baubeschreibung welche ich mir letztens vom Bauamt besorgt habe steht da irgendwas von "Isolationsschicht: Porenbeton". Ansich ist
    das also noch nichtmal richtiger Estrich. Bei Interesse kann ich den genauen Wortlaut wiedergeben. Habe die Beschreibung grade nicht zur Hand.

    Eine Trockenbauweise sehe ich eher skeptisch. Ich möchte lieber Fließestich und das Parkett (wenn es schon so schlecht Wärme leitet) auf dem Estrich verkleben um die Wärmeverlusste im Rahmen zu halten.

    Was haltet ihr von den Fertigsystemen mit Systemplatten? Teilweise haben die einen integrierten Trittschallschutz und Alulagen um die Wärme nach oben abzuführen.
     
  10. Jan81

    Jan81

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    Wärmeverlusste in Rahmen halten??? Du hast deutlich weniger Wärme verlusst wenn du Trockenbauweise und darauf direkt Holzdielen verlegst. Als irgendwelche 4-5 cm Lösungen mit normalen Estrich und dann Parkett.

    Was bringt dir Fließestrich der vieleicht 3cm dick ist? Richtiger Fließestrich ist mit FBH ist 6,5 cm dick und dadrutner ist Trittschalldämmung.
    Was bringt dir 4-5 cm Aufbau, wenn die ganze Wärme nach unten verschwindet?

    Besser Wäre es 2-3 cm PUR Schaumplatten (Wlg 25 und niedriger), dann 2,5 cm Trockenestrichsystemplatte und der Belag.

    Bei normalen Estrich kommst du mit Belag nicht unter 10 cm.

    Na gut ich denke ich werde micht aus dieser Diskusion raushalten. Wollte auch mal ein Altbau sanieren und ahbe mich mit gleichem Thema beschäftig und alles wieder gegeben was ich so gelesen habe.
     
  11. Julius

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    Zuallerst sollte man uns noch das Wesentliche mitteilen:
    Um welche Etage handelt es sich und was befindet sich unter der Betonplatte?

    Warum FBH?
    Welcher Wärmeerzeuger ist vorgesehen?

    Heizlast? Dämmstandard?
    Welche spezifische Leistung müßte die FBH erbringen?
     
  12. davors

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    Die FBH soll im EG und OG installiert werden.
    Die Kellerdecken und die Decken im EG sind nicht gedämmt o.ä.

    Eine FBH möchten wir in erster Linie wegen der - gefühlt - wohligeren und gleichmäßigen Wärme haben. Hinzu kommt natürlich die Optik. Es ist einfach schöner / sauberer wenn man keine Heizkörper sieht. Als Wärmeerzeuger wird eine Gas-Brennwert Therme dienen.
    Zur Heizlast kann ich nichts sagen, da wir das Haus noch umbauen und noch nicht eingezogen sind.

    Die Außenwände sind nicht gedämmt und bestehen aus 25 cm Kalksandstein + gebranntem hinterlüfteten Klinker.
     
  13. Baumal

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    über den rattenschwanz von
    durchgangshöhe der türen,
    der treppensteigung... usw
    habt ihr euch auch schon gedanken gemacht?
     
  14. Julius

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    Ohne Dämmung (notfalls auf der Unterseite der Kellerdecke, wenn das die Raumhöhe dort erlaubt) wird es nichts werden.

    Das Märchen vom wohlig warmen Boden kannste eh vergessen.
    Daher alternativ über Wandheizung nachdenken (lassen)!

    Aber ohne guten Fachplaner wird das Ganze eh nichts werden (außer vielleicht ein nicht brauchbares Geldgrab)...

    Und die Heizlast muß man selbstverständlich VOR Umbau oder gar Einzug kennen!!!

    Daher: Als allererstes eine (echte) Heizlastberechnung erstellen lassen.
     
  15. davors

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    @Baumal - Steht doch direkt im ersten Beitrag.

    @Julius - Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Natürlich will ich die Anlage nicht planen oder womöglich noch einbauen. Dafür gibt es Fachleute die in den letzten Wochen zuhauf ein- und ausgegangen sind. Mir geht es nur um die Erfahrung mit flachen FBH Systemen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich will mir halt nicht jeden Mist andrehen lassen und zumindest teilweise verstehen was mir der Heizungsbauer da verkaufen will.
     
  16. ThomasMD

    ThomasMD

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    Wiederhole diesen Unsinn doch bitte nicht immer und immer wieder. Du bist doch als Elektriker eine unbestrittene Konifere. Warum begibst Du Dich immer wieder auf Gebiete, von denen Du offensichtlich nur vom Hörensagen Ahnung hast.:e_smiley_brille02:

    Ich lade Dich gern zu mir nach Hause ein, den Unterschied zwischen einem unbeheizten Boden und einem mit 24 oder wie jetzt bei -4°C Außentemperatur mit 26°C Oberflächentemperatur beheizten Bodens zu erkennen und schätzen zu lernen, dass man überall in Socken laufen und sitzen kann, ohne kalte Füße zu bekommen.

    Die menschlichen Extremitäten sind auf eine ständige Wärmeabgabe an die Umgebung trainiert und die Füße freut es sehr, wenn das Delta-T nicht 13 oder 14 sondern nur 6 Kelvin beträgt. Die Entwärmung geht langsamer und bereits das wird als warm empfunden.
     
  17. Friedl1953

    Friedl1953

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    Hmmmm ob Julius auch Nadeln hat??????:mega_lol:
     
  18. Julius

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    Naja. ich habe nicht angenommen, daß es um Eigenleistung bei der Ausführung geht.
    Aber Dein Problem ist, daß Du es mit Eigenleistung bei der Planung versuchst!
    Oder zumindest damit, diese auf die möglichen Ausführenden abzuwälzen. Selbst wenn das klappt (sieht bisher nicht danach aus) hättest Du dann immer noch die entscheidende Schnittstellenkoordination an der Backe.

    Will sagen: Das geht schief - und zwar mit Ansage!

    Diese Aufgabenstellung ist nicht trivial.
    Wenn dabei eine gute und bezahlbare Lösung herauskommen soll, geht es nicht ohne eigenen (bezahlten) Planer.


    Alternativ:
    Wenn das mit den neuen Stürzen für die Innentüren machbar wäre (dabei aber auch an die Fenster denken - v.a. Brüstungshöhen!):
    Wo wäre das Problem an einer Stufe vom Treppenhaus zur jeweiligen Wohnetage?
     
  19. ralf9000

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    Das wird nicht reichen! Du musst Ihn mit einem empfindsamen weiblichen Wesen verkuppeln, dann wird er den Unterschied erst merken und zu schätzen wissen. :winken
     
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  21. R.B.

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    Zu den "Erfahrungen" hat der Achim doch schon was geschrieben, und meine Ergänzung hatte auch einen Hintergrund.

    Die erste Frage ist doch, ob in Deinem Haus überhaupt eine FBH sinnvoll eingesetzt werden kann. Wandaufbau 25cm KS + Klinker, das riecht erst einmal nach ziemlich schlechtem U-Wert. Das wiederum bedeutet hohe Heizlast und hohe spez. Heizlast. Daraus kann man folgern, dass eine FBH eine hohe spez. Heizleistung liefern muss. Das ist alles machbar, wenn man jedoch solche Grundlagen missachtet, dann hilft nachher nur noch kochendes Wasser in den FBH Rohren damit es im Raum überhaupt warm wird. Für eine Gastherme kein Problem, aber der Komfort in den Räumen wird darunter leiden, über "fachgerecht" wollen wir dann gar nicht reden (Stichwort max. Oberflächentemperatur).

    Über einen detaillierten FBH Aufbau kann man also zum aktuellen Zeitpunkt nur spekulieren. Es kann auch niemand sagen ob ein Dünnschichtsystem überhaupt funktioniert, sprich in der Lage ist die erforderliche Heizleistung zu liefern, oder was man noch tun muss damit die Sache funktioniert.

    Es gibt viele Systeme mit niedrigem Aufbau, aber alle FBH Systeme haben Vor- und Nachteile. So sollte beispielsweise die Aufbauhöhe nicht zu Lasten der Rohrdurchmesser gehen, denn das sorgt für hydraulische Probleme (hohe Druckverluste), evtl. auch Strömungsgeräusche, sehr viele Einzelkreise (hohe Kosten) und über die Betriebssicherheit kann man auch streiten.

    Auch das Thema Wärmedämmung darf man nicht vernachlässigen. Das wurde oben ja schon genannt. Du willst ja nicht die Räume darunter heizen. Also brauchst Du eine gewisse Mindestdämmung unter der FBH. EnEV wäre hier auch ein Thema (Keller unbeheizt?).

    Die dünnsten Systeme die ich kenne und die mit annähernd Standard-FBH Rohr auskommen (14er oder 16er) haben eine Aufbauhöhe von min. 32mm inkl. Vergussmasse. Das lässt sich nicht auf den mm genau bauen, also sollte man mit etwa 35mm rechnen. Dünnere Systeme erfordern auch ein dünneres FBH Rohr das ich aus o.g. Gründen nicht empfehlen würde.

    Unter dieses System muss noch eine Dämmlage die 30mm dick sein sollte, ist der Raum darunter unbeheizt, dann wäre eine höhere Dämmschicht erforderlich. Auf den ganzen Aufbau dann Fliesen und Kleber mit zusammen noch einmal grob 15mm.

    d.h. 30mm Dämmung + 35mm o.g. FBH Aufbau + 15mm Kleber und Fliesen, das macht zusammen 80mm !

    Setzt man auf dünne FBH Rohre dann kann man auch auf 65mm kommen, nimmt aber o.g. Nachteile in Kauf.

    Missachtet man alle Normen, Verordnungen etc. und verzichtet auf (einen Teil?) der Dämmung, dann kriegt man zwar einen dünneren Bodenaufbau, heizt dafür aber den Betonboden und handelt sich eine erhebliche Trägheit ein.

    Unabhängig davon, dass solche Aufbauten meist relativ teuer werden, ist noch nicht einmal klar, ob die FBH die Räume überhaupt richtig heizen kann. Deswegen hinter jeden Satz ein halbes Dutzend Fragezeichen machen.
     
  22. #20 gunther1948, 23. Januar 2014
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    hallo
    google mal nach estrichfliesen z.b. fa. creaton. hab da für bäder schon aufbauhöhen von 55-65 mm gemacht.
    rohre sind alu-verbundrohre 20 mm durchmesser und liegen in dem trägerelement----> sind sogenannte trockensystemaufbauten.

    gruss aus de pfalz
     
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Möglichst niedriger FBH Aufbau?

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