Monster Panoramafenster

Diskutiere Monster Panoramafenster im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, für unseren Neubau in Hanglage plant unser Architekt ein riesiges Panoramafenster in einer Pfosten-Riegelkonstruktion mit den...

  1. lazyrudi

    lazyrudi

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    Hallo zusammen,

    für unseren Neubau in Hanglage plant unser Architekt ein riesiges Panoramafenster in einer Pfosten-Riegelkonstruktion mit den Maßen 3x6 Meter (Höhe x Breite). So eine große Scheibe ist mir bislang noch nirgends unter gekommen und ich bin mir etwas unsicher, ob das technisch überhaupt zuverlässig machbar ist. Der Fensterbauer will natürlich den Auftrag und der Architekt einen geilen Baukörper, aber ich muss nachher damit leben, wenn es nicht funktioniert. Damit ich mit den Kollegen auf Augenhöhe diskutieren kann brauche ich also mal ein paar Infos, worauf ich bei der Planung/Diskussion achten sollte, bzw. welche Fragen ich stellen sollte.

    Hat hier schon jemand Erfahrung mit einer so großen Scheibe, bzw. kann mir jemand von den Fensterbauern, Tragwerksplanern oder sonstigen Spezialisten unter Euch weiterhelfen.

    Gruß Lazyrudi
     
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  3. Andreas77

    Andreas77

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    Durch wieviele Pfosten und Riegel ist die Fassaden den unterteilt?
     
  4. lazyrudi

    lazyrudi

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    :confused: Die gesamte Fensterfront hat 14m, aufgeteilt in ein Festelement mit ca. 2m, einem mit 3m, das zur Terrassenschiebetür (auch 3m) gehört und besagter 6m Scheibe.
     
  5. #4 Olaf (†), 26. Januar 2008
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    tut erst mal alles- man muss bloß genug Metall und Glas reinbasteln.:o
    Was isn das für ein Fb? M.E. ist da eher ein Job für nen Fassadenbauer.
    Ich will Dich in Deinem Elan ja nicht bremsen - aber auf Augenhöge kömmste da eh nicht.
    Idee: Wenn Du Dir unsicher bist oder Sicherheit haben willst, sollnse Dir eine Statik erstellen und Du läßt sie prüfen. Alles andere wäre Kaffeesatzleserei
     
  6. lazyrudi

    lazyrudi

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    Na ja, dass mit der Augenhöhe ist natürlich etwas naiv, aber bislang verstehe ich immer bloß Bahnhof, wenn die mir was erklären.

    Das mit dem Fassadenbauer wäre sicher nicht verkehrt, aber für den bin ich sicher ne Nummer zu klein.

    Ich selber kenne den Fensterbauer nicht. Kommt halt vom Architekten. Der meinte aber, dass der damit umgehen kann. Das Glas selber bezieht er ja auch nur von einem Glaslieferanten. Werde mir den Laden aber vielleicht doch mal ansehen.

    Das mit der Statik wurde schon erledigt. Schon alleine, weil dort ein ordentliches Flachdach drauf liegt und die Gläser wohl einiges davon halten sollen?!?!? Neben zwei kleineren Stahlstützen direkt vor den Pfosten gibt es noch eine dicke Stütze auf der Terrasse die 35 Tonne heben soll. Keine Ahnung ob das viel oder wenig ist. Mein Architekt meint nur, dass das für einen Privatbau eine ordentliche Ansage ist. Eine der beiden Scheiben soll 10mm stark werden. Klingt für mich schon fast nach Panzerglas?

    Habe eigentlich mehr Angst vor den Windlasten, weil wir oben am Berg liegen und das Haus nach Südwest (Hauptwindrichtung) ausgerichtet ist. Zudem noch die enorme Ausdehnung (Sonneneinstrahlung), die kompensiert werden muss, wodurch die Dichtigkeit der Isolierung vielleicht schneller als geplant den Geist aufgeben könnte. Die Scheibe dann zu ersetzen wäre alleine durch das Vordach ein mittelgroßer Akt. Angeblich bekomme ich 5 Jahre Gewährleistung, aber das bezieht sich ja auch nur auf das Material und nicht auf die Montagekosten?

    Wenn die Scheibe nach 10/20 Jahren doch raus müsste und ich aus welchen Gründen auch immer auf eine kleinere gehen wollte, könnte man dann noch einen zusätzlichen Pfosten einziehen, oder geht das dann nicht mehr?

    Wie ist das eigentlich mit der Kältestrahlung so einer Scheibe? Dreifachverglasung geht wohl alleine aus Gewichtsgründen nicht mehr. Ist die 10mm dicke Scheibe eher gut, oder eher schlecht für die Isolationseigenschaft der Scheibe?

    Wie ist das mit der Wärmeausdehnung? Führt das eventuell zu irgendwelchen Knackgeräuschen? Hatte so was mal in einem anderen Beitrag hier gelesen.
     
  7. #6 Olaf (†), 26. Januar 2008
    Olaf (†)

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    Lassen...

    wir mal den Spekulatius eingepackt.
    Hast Du irgendeine Veranlassung zu glauben, dass der Archi nicht fit ist um das richtig zu machen (machen zu lassen)?!?
    Der hat diverse Jahre studiert und kennt sein Geschäft und die Anforderungen an die Statik. Denkste der lässt sich aus lauter Jux und Tollerei auf Sachen ein, die er nicht überblickt? Er weiß um Ausdehnung und Windlasten und wird sich da auf seinen Fensterspezi verlassen können, wenn er diesen empfiehlt.
    Und wenn das (divuse, ohne Anlass vorliegende) Bauchgefühl tropsdem nicht weggeht, geh hin und sag: "Mag ich nicht". Du bist doch der, der die Musik bestellt und bezahlt.
    Der Wärme ist die Dicke der Glasscheibe (fast) wurscht, da die Isolierung durch die Beschichtung und den Scheibenzwischenraum realisiert wird. Ich denk da brauchste Dir auch keine Gedanken zu machen, Dein Archi braucht einen Wert x, damit seine Primärenergieberechnung nach EnEV aufgeht - er wir deinen Teufel tun, da zu pfuschen.
    Ach so: Und Lasten des Flachdachs werden auch nicht über die Elemente abgetragen, des passiert anders (Pfosten, Säule oder wie auch immer)
    Also Gemach und freu Dich aufs Ergebnis.
    (und nicht so viele Baupfuschsendungen gucken oder Flüsterungen von Baulaienfreunden zuhören - da schläfts sich besser - duckundwech)
     
  8. mls

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    tzzz .. :D :D

    ich zitiere: "10mm" .. das is dann die dünnere scheibe ;)

    im rahmen der genehmigungsstatik wird üblicherweise keine glasstatik gerechnet.
    mich würde interessieren, wie diese glasstatik aussieht, ob das hand- und fuss hat oder ob das eine "verdünnungstatik" ist.
     
  9. Stefan61

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    @lazyrudi

    Ich verstehe Sie nicht. Wenn Sie bei den Monsterfenstern nicht nur technische Probleme fürchten, sondern auch starke Sonneneinstrahlung etc., dann lassen Sie doch einfach kleinere Fenster einbauen. Oder haben Sie gegenüber Ihrem Architekten kein Entscheidungs-, sondern nur ein Antragsrecht?
     
  10. lazyrudi

    lazyrudi

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    So eine Panoramascheibe würde mir auch schon riesig gefallen (haben auch extra einen in den Boden versenkbaren Fernseher eingeplant, damit nichts meine Aussicht stört) und ich bin eigentlich auch nicht der ängstliche Typ, aber vorgestern war ich auf unserer lokalen Messen (Haus & Energie). Dort bin ich mit einem Fensterbauer ins Gespräch gekommen, der mir die große Scheibe partout ausreden wollte. Dadurch bin ich natürlich ins Grübeln gekommen. Wenn ich das mit meinem „Archi“ - wie Olaf ihn so nett - nennt diskutiere wird er natürlich sagen: „alles im Griff“. Aber wie ist das mit dem „Propheten im eigenen Haus“? Deswegen wollte ich mir mal noch ein paar neutrale Meinungen einhohlen, deren Geldbeutel nicht an dem Projekt hängt.

    War gestern auch mal mit offenen Augen in Stuttgart unterwegs und habe dort an einigen Geschäftsfassaden doch auch solche Monsterscheiben gesehen. Sind mir vorher nie aufgefallen.

    Bezüglich der Sonneneinstrahlung habe ich (der Archi) entsprechende Vorkehrungen getroffen (Jalousie / Markise). Nur die unterschiedliche Materialdicke zwischen innen und außen hat mir etwas zu denken gegeben, dass die sich unterschiedlich ausdehnen und dann die Dichtung „zerreißen“.

    @mls: bezüglich der Glasstatik werde ich morgen mal nachfragen, aber wie gesagt, mir war so als wenn mal sagte, dass wegen der Monsterscheiben einiges statisch berechnet wurde?!!? Auch das mit den 10mm werde ich noch mal hinterfragen. Was versteht man denn unter „Verdünnungsstatik“??
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    den "erfolg" einer verdünnungsstatik sieht man, wenn mehrere
    bieter ihr produkt inkl. statik anbieten.
    3 bieter - 3 glasdicken.
    dann weisst du aber immer noch nicht, welche glasdicke sinnvoll ist.
    deshalb:
    mehr QM sollte -grob umrissen- nicht erforderlich sein.
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    vergessen:
    auch das thema sonneneinstrahlung (bzw. allgemein: klimabelastung) wird
    gefälligst gerechnet.
    wer is´n eigentlich auf deiner seite und hat ahnung?
     
  13. Julius

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    Hoffentlich sein Archi...
     
  14. lazyrudi

    lazyrudi

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    Also ich bin schon davon überzeugt, dass mein Architekt das blickt und auch auf meiner Seite ist. Jedoch kann er kein Projekt vorweisen, wo er so eine Scheibe schon mal verbaut hat und den Fensterbauer kenne ich (noch) nicht persönlich. Aber das zeigt mir die Diskussion, dass ich das schleunigst nachholen sollte.

    Das mit der „Verdünnungsstatik“ habe ich noch nicht so ganz verstanden und im Internet kann ich unter dem Begriff auch nichts finden.

    Wenn ich das richtig verstehe gibt es nicht nur für die Statik eine Berechnung, sondern auch für das Klimaverhalten?!?!?! Wenn ich an das neue Kunstmuseum in Stuttgart denke, frage ich mich jedes Mal wenn ich im Restaurant sitze, was sich der Architekt dabei gedacht hat. Wenn die Sonne scheint schmilzt man hinter der Glasscheibe wie Butter. Dort hätte man auch mal so eine Klimaberechnung machen sollen?!? Gibt es dafür einen Fachausdruck?

    Noch mal die Frage, kann man so einen Rahmen auch nachträglich noch einziehen, oder ist das ausgeschlossen?
     
  15. sepp

    sepp

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    welchen rahmen? fensterrahmen?

    ich versteh nicht was die aussage soll
    die gläser in einer pfosten-riegel-fassade dürfen nur sich selbst und das system tragen, aber keine anderen bauteile. wenn ein flachdach durch die PRF getragen werden soll, übernehmen das die pfosten die entsprechend ausgebildet sein müssen (stahlkern o. stahlpfosten)

    wenn der architekt noch nicht solche scheiben eingebaut hat, braucht er partner/firmen die solche sachen öfters machen
    (habe auch schon einiges zum ersten mal gemacht)

    also ganz wichtig!
    a. der, der die scheiben gerechnet hat sollte referenzen haben.
    b. wenn der fassadenbauer die statik übernimmt, referenzen von ihm geben lassen. vorallendingen ist die montage kein zuckerschlecken.
     
  16. bernix

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    ...wie soll der Raum denn beheizt werden? Kannst du noch ein paar Details zur geplanten Abschattung geben?
    gruss
     
  17. lazyrudi

    lazyrudi

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    Habe beim Architekten nachgefragt und folgende Info erhalten (Auszug aus seiner Mail):

    ===

    Der Fensterbauer XXXX hat Erfahrung mit "Mega- Scheiben" (bis 8m Länge).

    Die Verglasung ist mit einem k- Wert von 1.1W/m²K als System gerechnet, d.h. das Glas in Verbindung mit den eingesetzten Rahmen erreicht diesen Wert.
    Dieser Wert ist auch beim Wärmeschutznachweis des Gebäudestatikers für Ihr Haus angesetzt.

    Die Scheibendicke wird aus innen 8mm Floatglas, 16mm Scheibenzwischenraum und 10mm VSG bestehen, was eine Gesamtdicke von 34mm zur Folge hat.

    ===

    Weiterhin hat er mir noch erzählt, dass der Statiker der die Glasstatik rechnet (ist also scheinbar noch nicht abgeschlossen) von einem Ing.-Büro kommt, bei dem auch größere Fassaden gerechnet werden/wurden. Beispiele/Referenzen wurden mir auch vorgelegt. Aufgrund der Statik wird es wohl keinen Alu-Holz, sondern einen Alu-Stahlrahmen geben. Damit waren wohl auch die zuvor von mir genannten statischen Berechungen wohl eher die Baustatik, als die Glasstatik, was ja nach Euren Aussagen auch Sinn macht.

    Wie gesagt, der Architekt hat so eine große Scheibe noch nie verbaut, aber die Anderen scheinen zu Wissen wovon sie sprechen. Habe auch schon Termine für eine Besichtigung der Produktionsstätten eingerührt, damit ich mir das mal vor Ort ansehen kann.

    Bezüglich Abschattung ist ein „Vordach“ mit ca. 2,30 m Auskragung geplant. -- Allein deswegen wird die Montage eine besondere logistische Herausforderung und ein Scheibenaustausch noch schwieriger. Deswegen war meine Überlegung gegebenenfalls eine zusätzliche vertikale Strebe einzuziehen, um beim Austausch eventuell auf kleinere Scheiben gehen zu können. Aber mein Architekt meinte, dass es zwar technisch aufwändig wird, aber machbar wäre die Scheibe auszutauschen. -- Die Fensterfront ist voll nach Süden ausgerichtet, wodurch ich mit dem üppigen Vordach eine direkte Sonneneinstrahlung verhindern wollte. Da etwas abgesenkt vor der Fensterfront auch unsere Terrasse liegt, kommen zusätzlich (fast auf die gesamte Frontbreite) Markisen. Bislang sind auch noch Jalousien geplant, aber die werde ich vielleicht doch wieder rausschmeißen. Das ist sonst alles doppelt gemoppelt und vor der Monsterscheibe bräuchte ich ja noch eine Seil oder sonstige Führung für die Jalousie was den Gesamteindruck wieder zunichte machen würde. Reingucken kann keiner (Hanglage), Gardinen zwecks Akustik und Wohnlichkeit gibt es auch noch. Im Sommer kann ich die Sonne durch das Vordach draußen halten und im Winter bin ich über jeden Sonnenstrahl froh der reinkommt.

    Bezüglich der Frage zur Heizung: bislang geplant ist eine Erdwärmepumpe mit angeschlossener Fußbodenheizung. Da würde ich sicher auch drauf achten, dass die im Fensterbereich möglichst dicht verlegt wird, um die Kälte direkt an der Entstehungsquelle (Scheibe) abzufangen.
     
  18. sepp

    sepp

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    na also .. geht doch
    viel spass mit der schönen aussicht :)
     
  19. flashbyte

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    so'ne Auskragung vor der Scheibe ist was schönes (hab auch so eine vor unserer Terassentür (Schiebeelement mit 3m Breite)), gerade nach Süden hin. Im Winter wenn die Sonne tief steht, hat man etwas Sonne im Raum und im Sommer hat man's schattig.

    wird sicher super aussehen :)
     
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  21. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Über einen k-Wert spricht man als Fachmann seit ca. 4 bis 5 Jahren nicht mehr. Und der Wert des Fensters ist was anderes als der Wert des Glases
    Und 1.1 mit nem Stahl-Alu-Rahmen:bounce:
     
  22. #20 Wilfried Kunze, 28. Januar 2008
    Wilfried Kunze

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    Rieseige Glasflächen vermeiden!

    Hallo zusammen,

    ich dachte erst, es handelt sich um einen Scherz! Grundsätzlich sind Glasscheiben nicht in der Lage, statische Lasten aus dem Gebäude abzutragen (es sei denn, sie sind Meterdick). Glasscheiben müssen aber den auf sie einwirkenden Winddruck und Windsog aufnehmen und zum umlaufenden Blendrahmen ableiten können. Deshalb ist der Rat richtig, sich eine Statik für diese Verglasung vorlegen zu lassen und die dann von einem anderen Fachmann (z. B. Prüfingenieur für Baustatik) überprüfen zu lassen! Ein Architekt kann dies auf keinen Fall beurteilen, das lernen die im Studium nicht mehr!

    Hat sich jemand einmal über das Gewicht einer 10 mm dicken Scheibe Gedanken gemacht. Glas wiegt nämlich genauso viel wie Beton, also 25 kN/m³ = ca. 2,5 t/m³? Wie soll das Fenster eingebaut werden. Kann man diese Riesenfenster überhaupt öffnen (wird wahrscheinlich nicht funktionieren)?

    Also nur Fenster mit kleineren Elementen als gegliederte Pfosten-Riegel-Konstruktion ausführen (lassen), so kann man einzelne Fensterflügel nach Bedarf öffnen und schließen.

    Der erforderliche U-Wert richtet sich nach dem EnEV-Nachweis, dort muss dieser Wert unter Berücksichtigung des Rahmenanteils (dann Uw) angegeben sein. Bei normalen Fenstern liegt dieser Wert zwischen 1,2 und 1,5 (maximal), Dreifachverglasungen (teurer) sind entsprechend besser (Werte unter 1,0 W/m²*K sind damit gut machbar).

    Und das mit der Klimageschichte ist nach der Energieeinsparverordnung (EnEV) unter dem Kapitel "Sommerlicher Wärmeschutz" zu finden. Die erforderlichen Maßnahmen hängen von der Fensterfläche und der Orientierung zur Sonne unter Berücksichtigung der natürlichen oder künstlichen Verschattung ab. Dazu muss man wieder einmal in den EnEV-Nachweis reingucken. Ob das der Architekt das alles kann und weiß (hab da so meine Zweifel)?

    Viele Grüße
     
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