Murks oder in der Toleranz?

Diskutiere Murks oder in der Toleranz? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten ich bräuchte eure Meinung, bei meinem Neubau (mit weisser Wanne, und T9) hat sich ein Schiebetüren- Sturz durchgebogen und...

  1. Lorenz

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    Hallo Experten ich bräuchte eure Meinung,
    bei meinem Neubau (mit weisser Wanne, und T9) hat sich ein Schiebetüren- Sturz durchgebogen und parallel zu dieser Wand in der Filigrandecke ein Riss gezeigt (Baumeister: nur ein statischer Spannungsriss). Nun weiss ich nicht ob es im Rahmen des üblichen ist, oder mich hier ein Problem erwartet. Der Sturz ist in einer 24er Tagwand mit einer Tür-Lichte von 1,80m im Erdgeschoss. Darüber im DG läuft parallel eine 17er Trennwand, die zu der unteren Tragwand um 0.75m versetzt ist. nun hat sich der Sturz so durchgebogen, dass man es mit dem blossen Auge erkennen kann (ca 3cm) und wenn ich die metrige Wasserwaage an die Decke mittig über den Riss lege sehe ich links und rechts ca 5mm Luft. Bei dem Sturz handelt es sich genauer gesagt um zwei parallele Fertigteile mit eine Höhe von 11cm.
    Ob der Sturz unterpilzt war weiss ich im nachhinein nicht mehr - die Decken generell aber schon. Was meint ihr zu der Sache?

    p.S. Skizze liegt bei
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 9. November 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    So richtig gut...

    klingt das erstmal nicht.
    1,80 m Öffnung mit 2* Fertigsturz und Risse unter einer Wand klingt nach falscher oder nicht beachteter Statik.
    Was sagt denn die Statik zu den beiden Stellen? Hätten in der Deckenbewehrung zusätzliches Eisen reingemusst? Überzüge?. Haben Sie den bewehrungsplan des Filigranwerks?
    MfG
     
  4. Lorenz

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    Laut Baumeister handelt es sich um 'berechnete Decken' mit 'Verlegeplan'. Den will er mir auch demnächst zukommen lassen. Ich hoffe, dass dieser Plan auch was zur Bewehrung aussagt. Für den Sturz ansich bezweifle ich aber schon fast, dass es etwas gibt. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass man sich auf die Tragkraft eines Fertigteils verlässt. Kann das die Ursache des Problems sein. Ein keines Indiz liefert mir das Leistungsverzeichnis des Architekten (der hat ja eigentlich nichts mit der Statik zu tun), aber er schrieb schon mal einen betonierten Sturz mit 24cm Höhe aus. Nun frag ich mich als Leie ob nicht die Höhe des Sturzes hier eventuell die entscheidende Rolle spielen kann?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 9. November 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Bitte aufdröseln:...

    Sie haben ein LV vom Archi, aber keine Archi-Bauleitung ++ richtig/falsch
    Sie bauen (an/um), haben aber keine Statik ++ richtig/falsch
    Der Baumeister(Meister??) weicht vom LV ab und keiner hats bemängelt ++ richtig/falsch
    Der Baumeister ist im besitz einer Statik ++ richtig/falsch
    Der Baumeister hatte die Verantwortung für das umrechnen der konv. Decke in eine Elementdecke ++ richtig/falsch
    Der Bau ist im Rohbau fertig ++ richtig/Falsch
    MfG
     
  6. sepp

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    geht denn der riss über die ganze breite?
     
  7. Josef

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    "mmmh"

    .
    .
    2+2 = es gibt "keinen" Tragwerksplaner für dieses Bauvorhaben ... folgerichtig auch keine Bewehrungspläne ... die Decke ist gerechnet und der Sturz ist auf gut dünken eingebaut worden ... ich geh doch recht in der Annahme daß es sich bei dem Sturz um Ziegelstürze 7,1cm hoch handelt ???
    .
    Wie sieht der Bauzustand aus ? ... schon verputzt ?
    .
     
  8. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ich hätt die Zeichnung vorher ansehn sollen :) ... jetzt seh ich noch ne Wand die auf die Decke drückt ... statisch erfasst ???
    .
    da steht 17cm Trennwand ... trägt die auch was ???
    .
     
  9. Lorenz

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    Hallo zusammen, und danke für das rege Feedback

    Ralfs Fragen:
    - ich hab ein LV vom Archi, die Bauleitung aber privat, da sich der Archi generell mehrfach 'disqualifiziert' hat. Seine Bemerkung zum Thema Tragwerksplanung war im Vorfeld: Statische Berechnung übernimmt der Baumeister, da er auch dafür gewährleisten muss.
    Meine Bauleitung hat auch früher die Wand schon mal bez. der Statischen Tragfähigkeit in Zweifel gezogen (wurde aber vom Baumeister abgewiegelt und dann wurde es schliesslich auch erstmal so hingenommen) und hat auch den Durchhänger und den Riss als eventuellen Mängel erkannt.

    - es ist ein Neubau und der Baumeister hat Verlegeplan und Bewehrungsplan für die Decken (nur ich hab sie noch nicht) und er hat auch die statische Verantwortung

    - Abweichung vom LV wurde akzeptiert, da LV ja keine statische Verbindlichkeit hat und dem Baumeister prinzipiell schon vertraut wird.

    - der Rohbau ist fertig, das Dach drauf

    Sepp:
    - ja der Riss geht durch die ganze Küche

    Josef:

    - es gibt keinen unabhängigen Tragwerksplaner
    - es gibt aber Bewehrungspläne für die Decke (ich hab aber noch keine Kopie)
    - weder innen noch aussen verputzt ; ich will den den Bau über Winter stehen lassen (zum Risse beobachten :) )
    - Es sind definitiv Ziegelstürze, die 11cm Angabe zuvor kann falsch sein ich muss ers nochmal messen
    - die 17er Trennwand im DG trägt nichts

    ob die Wand statisch erfasst ist kann ich momentan nicht beantworten,
    aber ich würd pauschal mal vermuten, dass die Deckenauslegung incl. Verlegeplan und Statik vom Zulieferer stammt. Die Auslegung des Sturzes aber evtl. aus der Hüfte kommt?
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 10. November 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Hi hi hilfe...

    Mal abgesehen davon, dass Sie vermutlich gegen Ihre LBO verstossen haben (Statik als Bestandteil der Genehmigungsunterlagen, spätestens bei Baubeginn - je nach Bundesland), haben SIE ALLEINE die Verantwortung dafür, dass Ihr Bauvorhaben jederzeit (also auch in der Bauzeit) absolut standsicher ist.
    Ein Baumeister mag Erfahrungswerte haben, nem Zimmermeister würd ich auch noch zutrauen, einen 08/15 Dachstuhl halbwegs richtig zu dimensionieren, aber ne Betondecke ohne Statiker is grob fahrlässig. :motz :mauer :motz
    SOFORT den Bau stoppen, einen Statiker hinzuziehen, dem alle Unterlagen vorlegen und sein Sanierungskonzept buchstabengetreu befolgen!
    Ach ja, die Kosten. Die werden sich Baumeister und Bauherr wohl teilen dürfen. Der Bauherr, weil er die notwendigen Unterlagen nicht hatte und der Baumeister, weil er blind drauf los gewurschtelt hat.
    MfG
     
  11. sepp

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    ehrlich gesagt kann ich faktisch nichts mit dem begriff "baumeister" bezogen auf die heutige zeit, anfangen. ja isses den ein bauunternehmer, ein generalunternehmer oder einfach nur bauleiter?
    1. irgendjemand hat die decke und bewehrung falsch oder richtig berechnet
    2. irgendjemand hat die in den filigrandecken eingebaute bewehrung zu prüfen.
    3. irgendjemand hat den einbau der decken und die verlegung der oberbewehrung zu überwachen.
    4. hat noch jemand zu prüfen ob die gerechnete statik mit mit den tatsächlichen bedingungen auf der baustelle übereinstimmt.

    hier hängts wohl überall.
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    Hallo,

    Zeitlarn liegt bei Regensburg daher ist mir natürlich der Begriff "Baumeister" geläufig ... in Bayern werden Bauunternehmer auch als (mit) Baumeister betitelt ... "aber" das gibt uns noch lang kein Recht selbst rum zu wursteln (!).
    .
    .
    im Klartext heisst´s hier: "Deckenstatik vom Filigrandeckenhersteller samt Bewehrungspläne für diese Filigrandecken" ... "JEDES"Plattenwerk berechnet ihnen die Decken "ABER" bei Unter- bzw. Überzügen & Stürzen steht sinngemäß im Elementdeckenplan z.b. "UNTERZUG NACH STATISCHER BERECHNUNG BAUSEITS" (!)
    .
    eine 17.5cm Wand die keine tragenden Funktion erhält ist hinterfragungswürdig (!) ... liegt da vielleicht ned doch die Mittelpfette auf ? ... warum ist die Wand so stark ??? ... wurde denn das zusätzlich Flächengewicht (stärkere Wände) in der Deckenstatik erfasst ???
    .
    und zu guter letzt ... man(n) iss ja neugierig wer hat die Decke geliefert ... die Firma RBW ???
    .
    MfG
     
  13. Lorenz

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    OK habe verstanden - werde in Zukunft Bauunternehmer sagen!

    Der Josef hats meiner Meinung nach auf den Punkt gebracht, inklusive dessen, dass ich mich bei der Angabe der Wandstärke im DG verhaut habe - es ist eine 11,5er Trennwand.

    Das heisst für mich eigentlich Statik vorlegen lassen und prüfen lassen.
    Was wahrscheinlich wiederum eine Unterdimensionierung aufzeigt (Stichwort Sturz).
    Aber was bleibt denn an Massnahmen - doch wahrscheinlich nur Schiebetür ade oder?
     
  14. Lorenz

    Lorenz

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    P.S. bez. Deckenhersteller muß ich mich noch erkundigen
     
  15. sepp

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    durchgebogener sturz - mit sicherheit unterdimensioniert, lässt sich aber durch austausch beheben. problematischer seh´ die rissbildung der decke von links nach rechts, welcher m.e. nicht alleine (wenn überhaupt) durch den schwachen sturz kommt.
    ich denke der BU kann schon mal seine versicherung aktivieren.
     
  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    OT@Sepp

    ich bin mir "nicht" sicher ... ich dachte immer solche Bauschäden werden von keiner Versicherung übernommen ... gott sei dank hab ich sowas bis dato noch nie gebraucht drum frag ich mal so dumm ... übernimmt das eine Versicherung ???
    .
    Gruß
    .
     
  17. sepp

    sepp

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    ich denke solange ihm kein vorsatz angelastet werden kann?!
    wenn er darlegen kann, daß er sich "verlesen" oder in der berechnung ein "fehlerteufel" eingeschlichen hat.
    die frage ist halt, hat er überhaupt eine haftpflicht für das was er gemacht hat.
    ob seine haftpflicht auch für fehlerhafte statische berechnungen greift, mag ich auch bezweifeln.
     
  18. PeMu

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    @Versicherung: Haftpflicht erhalten nur Planer - und die wird eingeschränkt, wenn auch Bauleistungen ausgeführt werden. (Mal das Kleingedruckte zum Versicherungsvertrag lesen)
    Für Bauleistungen kenne ich keinen Versicherer. Das heißt das trägt der Bauunternehmer/Handwerker erst mal selber.

    Darum versucht man doch immer auf Planungsfehler abzuheben und dann die Planer dranzukriegen.

    Das Problem haben alle GU's, dass diese Ihren Planungsbereich letzendlich nicht Haftpflicht-versichern können.
     
  19. PeMu

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    @Deckenproblem: Mal so aus der Entfernung und Erfahrung:

    Passiert ab und zu/kann man ja mal probieren: 2 halbe Fertigteilstürze sind für die Spannweiten nicht ausreichend -> Einzelanfertigung statisch zu bemessen.

    -> Wird darum durch entsprechenden Stahlträger zu ersetzen sein.

    Grundübel:
    Die Decke wurde nur in Spannrichtung(Verlegerichtung statisch tragend betrachtet (wie Hohlsteindecke, Holzbalkendecke). Damit folgt dann:
    Es wurde keine ausreichende Querbewehrung auf den Platten im Randbereich eingebaut.
    Es wird dann i.d.R. auch keine durchlaufende Tragwirkung der Decke über die Wand (mit dem Sturz) berücksichtigt.
    Und damit auch keine Lasten für den Sturz angesetzt.


    Erläuterung:
    Dann passiert dies. Die Decke versucht eine Lastabtragung gemäß ausgeführter Geometrie, Randauflager. Da ist an manchen Stellen kein Widerstand (Bewehrung fehlt/nicht ausreichend) und dann stellt sich ein Tragverhalten ein, das statisch gewählt wurde. Dazu muß es aber zur Rißbildung und Verformung kommen.

    Hält dann zwar, sieht aber blöd aus.
     
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  21. sepp

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    http://www.gothaer.de/de/zg/gk/gk_p...GK_PUe_HaftpflichtZusatzBuhandwerker_kl_1.htm
    ich weiss zwar nicht was genau die abdeckt, aber sowas sollte schon bestandteil eines BUs sein.
    eine betriebshaftpflicht ist meines wissens sogar ein muss, josef fragen
    soweit ichs gelesen habe deckt die zusatz-versicherung auch verursachte schäden ab wenn kein vorsatz zu grunde liegt.
     
  22. PeMu

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    siehe Details: www.gothaer.de/de/zg/gk/gk_p/haftpf.../GK_PD_HaftpfichtZusatzBauhandwerker_kl_1.htm

    Mal genau lesen. Und auch mal die eigenen Bedingungen der Berufshaftpflicht lesen.
    Diese Haftpflicht ist wie bei einer Privathaftpflicht ausgelegt. z.B. Handwerker fährt den Torpfosten vom Nachbarn um.
     
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