Muß ich einen nicht in Auftrag gegebenen Eingabeplan bezahlen?

Diskutiere Muß ich einen nicht in Auftrag gegebenen Eingabeplan bezahlen? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hier die Details: • Passendes Grundstück gefunden und dieses reservieren lassen, • Gedanken über das EFH gemacht und Pläne gezeichnet, • beim...

  1. copper1950

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    Hier die Details:
    • Passendes Grundstück gefunden und dieses reservieren lassen,
    • Gedanken über das EFH gemacht und Pläne gezeichnet,
    • beim örtlichen Bauunternehmer ein 1. Vorgespräch geführt und meine Entwürfe besprochen,
    • das 1. Angebot telefonisch erhalten,
    • weil dieses mein Bukett gesprengt hätte wurde einiges weggelassen und neue Entwürfe gezeichnet,
    • ein 2. Gespräch geführt und leichte Änderungen an meinen Entwürfen gemacht,
    • einen Werksvertrag mit oberflächlicher Leistungsbeschreibung erhalten, in dem Posten für Eigenleistungen nicht mit aufgeführt waren,
    • 2 Tage später kam dann auch ein Entwurf per E-Mail als pdf-Datei vom Bauunternehmer,
    • einige Fehler im Entwurf entdeckt, z. B. fehlten in der Hausbreite fast ein halber Meter, Haus an der Rückseite zu weit von der Baugrenze weg, Abstand Garage zum Haus zu groß, usw.
    • diese Fehler umgehend reklamiert,
    • dann über eine Woche keine Rückmeldung,
    • also angefragt ob es besser wäre wenn wir die Fehler im Entwurf mit dem Architekten gleich selber zu berichtigen, da ja das Grundstück nicht ewig reserviert werden kann,
    • er hat einen Termin gemacht und wir haben dann alle Fehler im Entwurf abändern lassen.
    • In diesem Gespräch, meine Frau war auch dabei, war keine Rede von einem Eingabeplan erstellen.
    • Warum auch, wir hatten ja auch noch kein Grundstück gekauft und gingen immer nur von einem Entwurf aus.

    Gut 3 Wochen später bekam ich dann überraschenderweise ein Kuvert mit Eingabeplänen vom Bauunternehmer zugeschickt, mit einer beiliegenden Rechnung über 4165 EUR
    und dem Satz:

    „Der Rechnungsbetrag wird bei Zustimmung des Gesamtauftrages gutgeschrieben.“

    Diese Eingabepläne waren aber auch wieder fehlerhaft, z. B. in der Ansicht stimmten die Fenster aber im Geschossplan waren die alten Maße drinnen, sowie auch umgekehrt, also die Maße passten aber die Ansicht war falsch gezeichnet.

    Trotz mehrmaligen Aufforderung dass ich ein vernünftiges Angebot möchte in der alle
    Positionen einzeln mit Preisen ausgewiesen werden sollen
    damit ich evtl. Eigenleistungen selber raus rechnen kann bekam ich nichts.

    Ich schrieb dann folgende E-Mail
    … Diese Verzögerungen und Fehler läppern sich zusammen … ich werde mir das mit dem Bau eines Massivhauses noch mal genau überlegen,
    evtl. ist ja ein Fertighaus die bessere Wahl….
    Die Antwort: … ich denke es ist besser wenn Sie sich eine Fertighausfirma suchen, der Preis kann evtl. günstiger sein….
    und die Aufforderung … die fällige Rechnung innerhalb der nächsten 2 Wochen zu begleichen.

    Meine Fragen:
    Muss ich grundsätzlich einen Plan bezahlen wenn ich nur ein Angebot möchte?

    Muss ich den nicht von uns in Auftrag gegebenen Eingabeplan bezahlen?
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 12. September 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Naja - das wir ein spannender Rechtsstreit. Es gibt (beweisbar durch den e-mail Verkehr) einen Auftrag für Entwurfsleistungen, aber keinen schriftlichen Auftrag mit einer Limitierung des Leistungsumfangs.

    Die mir bekannten Urteile reichen
    von: ist Aquiseleistung (kostenlos)
    bis: Vollauftrag bis LP 8 erteilt (Kosten 5-stellig)

    Ich denke, hier kann nur ein Rechtsanwalt helfen, da vielleicht auch Formalien ein Hebel zur ABwehr dieser Forderung sein könnten!
    Immerhin handelt es sich um Leistungen gemäß HOAI und da gibts einige hohe formale Hürden, die eine Schlußrechnung zu erfüllen hat!
     
  4. copper1950

    copper1950

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    Nun soweit sind wir noch nicht, ich werde am WE noch mal zum Bauunternehmer fahren,
    evtl. können wir ja zu einem für beide Seiten akzeptablen Ergebnis kommen.

    Eins ist mir jetzt schon klar geworden, wir hätten wohl immer alles am Telefon oder im persöhnlichen Gespräch regeln
    und auch nicht zum Architekten fahren sollen. :cry

    Kann ich dann wenigstens,
    wenn ich den Eingabeplan bezahlen muß aber mir Angebote von anderen Anbietern einhole und mit einen von diesen günstiger bauen würde,
    diesen Eingabeplan benutzen?
     
  5. Baumal

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    kontaktiere einen anwalt für baurecht.
    der kostet zwar, aber nicht die welt....
    vor allem weniger, wie diese 4165€.

    nach deiner schilderung, wäre ich auch
    nicht bereit zu zahlen.
     
  6. Thomas B

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    Worauf fußt denn die Forderung in Höhe von EUR 4.165? LP 1 - 4 nach HOAI? Wenn JA, so müßte eine fertige und genehmigte Planung vorliegen, also eine Baugenehmigung.

    I.A. sehe ich hier eine "Entwurfsphase" und anscheinend seit Ihr ja mit dem Ergebnis in dieser Form ohnehin nicht einverstanden.
    Wie weit diese Entwurfsphase nun bereits fortgeschritten ist (LP 2...LP 3) mag ich nicht zu beurteilen.

    Insofern wäre also ohnehin noch keine vollständige Leistung im Sinne der HOAI erbracht worden.

    Ich kann ja meinen Bauherren auch nicht einfach zwischendrin mal unaufgefordert einen unfertigen Bauplan zusenden und sagen "so das war's...her mit der Asche!".

    WENN alles fertig wäre, genehmigt usw. dann könntet Ihr den Plan natürlich auch weiter verwenden, Ihr hättet ihn dann ja auch bezahlt, er wäre Euer.

    Ich würde jetzt aber auch nicht gleich zum Anwalt rennen, sondern erstmal versuchen das Gespräch mit dem BU zu suchen. Im Nachgang könnte es dann aber natürlich dennoch zum RA gehen...mal gucken
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 12. September 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Einspruch Euer Ehren:
    Die Planung muss genehmigungsfähig sein! (Ausser, es ist ausdrücklich das Risiko der ausbleibenden Genehmigung vereinbart).

    Die Genehmigung ist dann zwar der endgültige Beweis, aber eine Fälligkeitsvoraussetzung ist sie nicht!!!
     
  8. Thomas B

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    ...das meinte ich: Beweis!

    Denn sonst (im Umkehrschluss) schicke ich einfach x-beliebigen Menschen genehmigungsfähige Pläne und stelle munter Rechnungen. Mit der Unterschrift auf dem Plan (der des Bauherren) ist es klar: Ist so gewollt, wie bestellt.

    Hier aber: Ist nicht so geworden wir gewollt. Eingabeplanung (aus Sicht des BH) fehlerhaft evtl. aber durchaus genehmgungsfähig. Damit auch honorarfähig? Ich möchte das bezweifeln.
     
  9. Baumal

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    .... "z. B. fehlten in der Hausbreite fast ein halber Meter, Haus an der Rückseite zu weit von der Baugrenze weg.."

    ist so doch nicht genehmigungsfähig, nehme ich mal an.
    da liegt doch einiges im argen, jedenfalls würde ich dem
    BU mitteilen, weiterer schriftverkehr läuft über anwalt baurecht...
     
  10. Thomas B

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    Naja Andreas, das mag zwar dem Bauherren nicht gefallen, aber erscheint mir jetzt erstmal kein Grund das als nicht-genehmigungsfähig zu erkennen. Bei einer Überschreitung der Baugrenze...klar...dann schon. Aber ein Abrücken von der Baugrenze...warum nicht? und daß das haus zu klein ist, ist zwar blöd, aber auch kein Grund es nicht zu genehmigen...
     
  11. copper1950

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    Die Forderung liegt nur als Deckblatt in einem Ordner vom Bauunternehmer für mich mit dabei.
    Darin befindet sich auch ein Schreiben vom Architekten, da sehe ich eigendlich nichts von LP 1 - 4 nach HOAI
    Sehr geehrte .....
    anbei erhalten Sie Unterlagen für Ihren Bauantrag.
    Bitte lassen Sie Ihre Nachbarn ... in den drei farbigen Mappen unterschreiben.
    ...dem Bauantrag beigefügt ... ist das Entwässerungsgesuch nach $73 HOAI, das für die Genemigung .... erforderlich ist.
    Diese Planung ist keine Ausführungsplanung ... Für eine qualifiziete Projektierung und Ausführung .... ist ein entsprechendes Büro ... oder eine Fachfirma zu beauftragen.
    ...Wir hoffen auf eine kurzfristige Erteilung der Baugenemigung und ...[/QUOTE]

    So sehen wir das auch, wir wollten erst einmal nur ein Angebot, damit wir sehen ob unser Bukett ausreicht.

    Woran kann man das sehen?
    In den mir zugeschickten, aber nicht angeforderten Ordnern sind ja nur:
    Antrag auf Baugenehmigung
    Baubeschreibung zum Bauantrag vom xx.xx.2012
    Statistik der Baugenehmigungen
    und die Planungsunterlagen sowie die Baubeschreibung (mit verkehrtem Strassennamen)
    eine Berechnung nach DIN 277
    Übersicht Raumgruppen
    Auszug zur Bauvorlage

    Keine Ahnung, ich hatte vorher nie was von HOAI gehört, damit kenne ich mich nicht aus

    So ist es und dann läuft das auch noch alles über den BU
     
  12. copper1950

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    Das wurde in dem persöhnlichen Gespräch mit dem Architekten ja abgeändert
     
  13. Thomas B

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    Das heißt, daß der BU der Auftraggeber des Architekten ist?????

    Nur zum Verständnis: Irgendetwas muß doch beim Planer das Gefühl ausgelöst haben "so, jetzt paßt's!". Es macht doch keiner ohne das eindeutige Wissen, daß der Entwurf nun im Sinne des Bauherren ausgearbeiett ist einen vollständigen Bauantrag mit allem drum und dran!?

    Das ist, man mag es kaum glauben, mit einem ganz erheblichen Arbeitsaufwand verbunden und ich habe noch nie einen Bauantrag fertiggestellt, wenn ich mir nicht sicher war, daß nun alle Unklarheiten beseitigt waren......allles schon extrem merkwürdig......
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 12. September 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Das ist etwas, was hier im Forum nicht weiter aufzulösen ist.

    Es mag sein, dass es sich bei den gewollten Leistungen um Aquise gehandelt hat oder besser hätte handeln sollen.
    Ob das aber beweis- und durchsetzbar ist - maybe, maybe not!

    Wenn die Planung auf jeden Fall beweisbar nicht Euren Vorstellungen entspricht, ist die Leistung nicht abgeschlossen, eine Vergütung kann nicht vollständig verlangt werden.

    Wenn es keinen schriftlichen Planungsvertrag gibt, dann dürfte die HOAI Grundlage des mündlichen Vertrags sein.
    Eine Rechnung in Form von
    entspricht nicht den Formvorgaben den HOAI uund wäre dann auch nicht fällig.

    Aber wie gesagt - alles ohne Kenntnis der Gesamtumstände - das kann nur ein Anwalt endgültig klären!
     
  15. Gast036816

    Gast036816 Gast

    die frage ist doch, ist die rechnung ueber honorarleistungen pruefbar? herstellkosten nach din? ermittlung honorarzone? alle teilleistungen nach hoai ph 1 - 4 erbracht? wenn irgend etwas fehlt, nicht eindeutig dargestellt oder nachvollziehbar ist, dann ist die rechnung mit anwalts hilfe wegen fehlender pruefbarkeit zurueck zu weisen.

    der unternehmer hat keinen bock mehr auf weitere planungsgespraeche. der macht einen plan, passt diesen an und dann will der nur noch vertrag, rechnung und geld. entwurfsgespraeche sind fuer den vertane zeit.
     
  16. copper1950

    copper1950

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    Ja genau so ist das.

    Wir können das auch nicht nachvollziehen warum das so gelaufen ist.
    Es kann gut möglich sein das der BU der Meinung war wir hätten das Grundstück schon gekauft
    und dieses auch zum Architekten gesagt hat (ich muss dazu anmerken das wir schon einen Notartermin hatten, diesen aber 2 Tage nach dem fehlerhaften 1. Entwurf, also gut 2 Wochen vor dem Gespräch beim Architekten, im Einvernehmen mit dem Verkäufer erst einmal abgesagt hatten
    und solange verschieben wollten bis wir ein vollständiges Angebot vom BU erhalten.
    Darüber muss ich aber doch den BU und auch den Architekten nicht informieren, oder?

    Da ist wohl der Architekt über das Ziel hinaus geschossen.
     
  17. copper1950

    copper1950

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    Auf der Rechnung steht nur:
    Das Logo vom BU
    meine Anschrift, also mein Name (aber nicht der meiner Frau)
    Rechnungs Nr. xx / 12
    Ort, Datum St. Nr. xxx-xxx-xxxxx
    BV: Errichtung eines Einfamilienhauses mit Doppelgarage in (Ort und Strasse)
    Eingabeplan EUR 3500.--
    +19% Mehrwertsteue:r EUR 665,--
    Rechnungssumme, brutto: EUR 4165,--
    Der Rechnungsbetrag wird bei Zustandekommen des Gesamtauftrages gutgeschrieben.
    ganz unten die Daten vom BU

    so kommt mir das auch vor, da ich auch wegen einem vollständigen Angebot schon 4x nachgefragt habe,
    aber darauf ist er gar nicht eingegangen.
    Der BU dachte wohl dem BH mach ich ein günstiges Angebot, laß einige Sachen weg
    und kassiere dann, wenn das Angebot unterschrieben ist, noch einmal kräftig ab.
    Der BU schreibt z. B. in seiner für mich oberflächlichen Leistungsbeschreibung
    unter Erdarbeiten:
    ... Der Angebotspreis ist gültig ab UK-Bodenplatte, Baugrundverbesserungen, Bodenaustausch ect. sowie entsorgen von Bodenverunreinigungen sins nicht
    enthalten.
    Obwohl von der Gemeinde ein Bodengutachten für das Baugebiet erstellt wurde und 2 von 4 Bohrungen nicht weit von dem Grundstück entfernt gemacht wurden,
    eine Bohrung ca. 40m oberhalb und eine Bohrung ca. 50m unterhalb.
    Da muß der BU doch nur im Bodengutachten nachschauen und kann in das Angebot reinschreiben was da noch an Kosten anfallen
    und ich nicht, was weiß ich, 10t - 15t EUR dann extra zahlen muß,
    da hilft mir auch nicht ein noch so günstiges Angebot.
     
  18. Thomas B

    Thomas B

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    So eine Art der Abrechnung kann mE nur zulässig sein, wenn eben dieser Preis am Anfang als Pauschale vereinbart worden war.

    Wird nach HOAI abgerechnet, muß der Anspruch nachvollziehbar aufgedröselt werden. Da gilt es die honorarfähigen Kosten (Hauserstellungskosten...aber natürlich ohne Gewinn des GU!) zu ermitteln (DIN277) und auf deren Grundlage das Honorar gem. der Honorartafeln zu ermitteln. Ist nichts vereinbart, gilt der Mindestsatz als vereinbart!

    Je nach Größe (Preis) des Hauses kann dann aber auch durchaus eine höhere (deutlich höhere?) Honorarsumme herauskommen.

    So jedenfalls sehe ich die Rechung als rechtlich mehr als wackelig an!
     
  19. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mal abgesehen von den Querelen mit der Planung.

    Solange kein Bodengutachten exakt für Dein Grundstück vorliegt, wird der Unternehmer einen Teufel tun und irgendein Risiko hinsichtlich des Baugrundes eingehen. Selbst wenn für Dein Grundstück ein eigenes Baugrundgutachten vorliegt, kann/wird er das zwar berücksichtigen, es bleibt aber immer noch ein Restrisiko, welches stets beim Bauherren liegt und das kein Bauunternehmer übernimmt.
     
  20. Anzeige

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  21. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wieso das denn?

    Rechnet ihr bei euren Kostenermittlungen auch vorher die Gewinnanteile der Handwerker raus?
     
  22. Thomas B

    Thomas B

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    Nein, das können wir ja gar nicht, da wir den Gewinn nicht kennen!

    Aber: Tatsächliche Kosten (also Handwerker XY verlangt für Verputz X Euro), Darauf kalkuliert der GU einen Zuschlag (GU-Zuschlag), sagen wir 10%. Dieser ist nicht auf das Honorar anzurechnen, sondern nur die tatsächlichen Baukosten. Es könnte -jetzt mal rein theoretisch- ja sonst sein, daß der GU sagt: Herstellungskosten 100.000 EUR + mein Gewinn auch 100.000 EUR = 200.000. Honorar berechnet er nun auf 200.000 EUR. Und das ist eben nicht, da ja dann die Hälfte des Honorars auf Kosten entfielen, die mit dem Werk des Architekten nichts zu tun haben.

    Beim GU haben wir ja zweimal Gewinn: Gewinn des Handwerkers (den man auch nicht rausrechnet) + Gewinn des GU. Theoretisch könnte ja auch noch ein Zwischenhändler (Provision) involviert sein. Der wäre natürlich auch nicht zu berücksichtigen.

    Crux an der Sache (für den GU): Er müßte nun seine Kalkulation offen legen um die tatsächlichen honorarwürdigen Kosten zu belegen. Oder eigentlich müßte der Architekt, der hier was abrechnet ja auch eine Kostenschätzung gemacht haben (Arch.-leistung), die hierfür herangezogen werden könnte. Klar gibt es eine solche nicht, da ja ein angebot des Gu vorlag...wozu dann eine KS?
     
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