Nachbar verursacht durch Abriss großen Höhenunterschied.

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  1. #1 Flittergrasblau, 30. September 2014
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    Hallo, angenommen der Nachbar reißt eine uralte Scheune welche direkt an unserer Grundstücksgrenze steht ab und dadurch entsteht ein Gefälle von knapp 3 Metern (die Scheune stand ca. 2-3 Meter hoch direkt am Gefälle- siehe Foto im Anhang).
    Nun hatten wir bereits begonnen eine Stützmauer zum Nachbargrundstück hin zu errichten- uns wurde u.a. auch durch die Maklerin auch erst mitgeteilt, dass jemand das alte Haus plus die Scheune gekauft hätte und dieses renoviert würde.
    Im Endeffekt erwarb allerdings ein Investor das Grundstück samt Haus (da der ursprünglich Käufer wohl nicht zum Notartermin erschien).
    Der Abriss fand statt als unsere Stützmauer bereits zu 90% fertig gestellt war, da der Nachbar uns mitteilte, dass er die Scheune abreißen wird kamen wir ihm entgegen und stoppten an jener Ecke zunächst einmal den Bau.

    Nun haben wir folgende Probleme:

    1. Die Arbeiten wurden nach besagtem Abriss vom Erdbauer fortgesetzt allerdings anders als vorher (vor dem Abriss der Scheune) besprochen. Da jener Erdbauer auch die Häuser auf dem Nachbarsgrundstück abgerissen hatte, dachten wir, dass die notwendigen Stützarbeiten, welche durch den Abriss verursacht wurden, mit dem Nachbar vereinbart waren.
    Dies war leider nicht der Fall und der Erbauer ging einfach davon aus, dass wir die ca. 3500 Euro Mehrkosten selbstverständlich tragen werden.
    Auf jene Mehrkosten wurden wir nie hingewiesen geschweige denn wurde mit uns abgesprochen, dass die Mauer jetzt anstatt 2 Meter ca. 5 Meter hoch sein muss (zuvor wurde gesagt, dass wahrscheinlich ein Teil der Scheunenmauer als Stütze stehen bleibt).

    2. Haben wir versucht das Problem nun mit besagtem Nachbar zu klären (u.a. soll er natürlich die Mehrkosten tragen) allerdings stellt dieser sich nun quer mit der Begründung, dass wir das mit ihm vor dem Abriss ja hätten besprechen können.
    Nun wussten wir bei Beginn der Stützarbeiten ja aber nicht, dass besagter Nachbar vor hatte die Scheune und das Wohnhaus abzureißen, wir hatten ja die mündliche Info, dass jene Gebäude renoviert werden und stehen bleiben.

    3. Stellt sich auch die Frage ob die Mauer an jener Ecke an der diese nun knapp 4-5 Meter hoch sein muss genehmigt werden muss. Und wer nun dafür zuständig ist (da die extreme Höhe ja durch den Abriss verursacht wurde)- der Nachbar oder wir? Hat da jemand Erfahrungen?
    Das Grundstück befindet sich in Rheinland-Pfalz.

    Werde, sobald ich die Zeit dazu finde, mich auch beim örtlichen Bauamt informieren.

    Vielleicht hat hier jemand genung Erfahrung und kann mir dieses Problem etwas "aufdröseln".
    Über Antworten würde ich mich sehr freuen.

    Hier noch das Foto wie die Stelle an der die Scheune stand zuvor aussah (die Scheune stütze praktisch die Erde auf unserem Grundstück):

    [​IMG]
     
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  3. drsos2

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    Welche Arbeiten? Wer hat den Erdbauer beauftragt?

    Denken ist nicht wissen

    Wurde nichts schriftlich festgehalten?

    Stell´ mal ein Foto von der aktuellen Situation ein.
     
  4. #3 Flittergrasblau, 30. September 2014
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    Hallo! Danke für die Antwort!
    Der Erdbauer arbeitete für uns (Errichtung der Stützmauer) UND für den Nachbarn (Abriss).
    Ich habe einen Kostenvoranschlag in welchem nur die 2 Meter Stützmauer festgelegt sind (war auch ursprünglich so abgesprochen).
    Als mir klar war, dass auch der Nachbar die Arbeiten nicht beauftragt hatte, habe ich den Bau erst einmal gestoppt.
    Nun habe ich noch mit unserem Architekten telefoniert und dieser meinte, dass natürlich die Höhenverhältnisse welche vor dem Abriss vorlagen maßgeblich sind.
    Ein Foto werde ich noch nachreichen.

    Liebe Grüße.
     
  5. #4 Flittergrasblau, 30. September 2014
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    Die "Ecke" an welcher jetzt keine Hangflorsteine zu sehen sind ist die an der die Scheune stand.
    [​IMG]
     
  6. #5 Flittergrasblau, 30. September 2014
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    Die Stützmauer musste sowieso errichtet werden unabhängig davon ob der Nachbar nun renoviert hätte oder nicht. Das Gefälle war vorher schon vorhanden. Durch den Abriss ist an besagter Stelle nur ein noch größeres Gefälle entstanden.
    Der Nachbar ist im Übrigen gewillt die Materialkosten aber nicht die Arbeitskosten für den durch ihn verursachten und notwendigen "Maueranteil" zu tragen.
     
  7. #6 Flittergrasblau, 30. September 2014
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    Im Übrigen lag der Beginn der Stützarbeiten vor dem Abriss.
    Meine Frage ist, wer zahlt hier die Mehrkosten? Da es durchaus sein kann, dass dieser eine Teil der Mauer genehmigt und auch ein Statiker sowie ein Architekt beauftragt werden muss. Der Nachbar meint nun, dass er die Mauer gar nicht wollte, der Hang musste aber dringend gestützt werden. Wir werden nun wohl die Bauaufsicht einschalten.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2014
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    Uns was soll die Bauaufsicht machen????

    Wir haben gedacht, man hat uns gesagt, der Nachbar fordert, ......

    Euer erster Weg sollte zum Rachtsanwalt führen! Wenn der Hang mit Eurer angefangenen "Hangsicherung", die in sich wahrscheinlich schon nicht standsicher ist, dem Ruf der Schwerkraft folgt und Schäden an Sachen oder gar Menschen verursacht, dann .......
     
  9. #8 Flittergrasblau, 30. September 2014
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    "Euer erster Weg sollte zum Rachtsanwalt führen!" Hallo Ralf, ja das wird wohl am sinnvollsten sein. Ärgerlich ist eben, dass wir leider dem Nachbarn entgegen gekommen sind womit das ganze Problem überhaupt erst entstanden ist. Hätten wir die Mauer wie geplant fertiggestellt, so hätte der Nachbar das Problem der Stütze gehabt. Jetzt bleibt der Ärger leider zunächst an uns hängen.
     
  10. #9 Ralf Wortmann, 30. September 2014
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    Bevor ihr bei einem RA Geld ausgebt, lasst erst mal die bautechnische Situation klären, sonst kann der RA für euch nicht die richtigen Weichen stellen.

    Wenn ich das recht verstehe, befindet sich die nun errichtete Stützmauer auf eurem Grundstück. Und die abgerissene Scheunenwand befand sich auf dem Grundstück des Nachbarn, richtig?

    Da ihr Eigentümer des erhöhten Grundstücks seid, ist es grundsätzlich so, dass ihr auch dafür verantwortlich seid, dass geeignete Sicherungsmaßnahmen ergriffen werden, damit das erhöhte Erdreich von eurem Grundstück nicht abrutscht und auf das Nachbargrundstück gelangt.

    Wenn Teile des Erdreichs zuvor dadurch vor dem Abrutschen bewahrt wurden, dass dort auf dem Nachbargrundstück eine Scheune stand, ändert dies an dieser grundsätzlichen Verantwortung erstmal nichts. Ihr habt auch keinen Anspruch darauf, dass euer Nachbar Teile seiner Scheunenwand ewig dort stehen lässt, nur, damit ihr euch eine eigene Hangabstützung erspart.

    Zwar hätte euer Nachbar euch vorher von dem Totalabriss der Scheune mit einer ausreichend großen Vorlaufzeit informieren müssen, damit ihr solche Abstützmaßnahmen vornehmen könnt. Aus der Tatsache, dass er dies nicht gemacht hat, resultiert indes nicht die Verpflichtung, dass euer Nachbar nun Teile der Kosten der Abstützmaßnahmen übernehmen muss.

    Wenn die Stützmauer ordnungsgemäß und fachgerecht ist (was ihr überprüfen lassen solltet!) und der Mehrpreis von 3.500 € ortsüblich, angemessen und nicht überhöht wäre (was ihr auch überprüfen lassen solltet), solltet ihr erwägen, nach ordnungsgemäßer Rechnungslegung zu bezahlen, denn dann hättet ihr dieselbe finanzielle Situation, die ihr gehabt hättet, wenn euer Nachbar den Abriss der Scheune rechtzeitig angekündigt hätte und ihr daraufhin Abstützungsmaßnahmen ergriffen hättet.

    Hat jemand die Mauer geplant? Ist die 5 m hohe Mauer nun anders strukturiert, als die ursprünglich geplante 2 m hohe Mauer? Woraus besteht die Mauer? Ist diese standsicher (Fotos?) Es sollte, bevor ihr euch entscheidet, ob ihr Mehrkosten zahlt, oder nicht, zunächst überprüft werden, ob das in statischer Hinsicht alles passt.

    Wenn die Mauer indes mangelhaft ist, könnt ihr das Doppelte der voraussichtlichen Mängelbeseitigungskosten einbehalten.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2014
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    Ich lese
    und sehe die auch auf dem Bild. Daher meine Zweifel an der Standsicherheit schon der 2 m Mauer. Für 5 m: Never ever!

    Auch dann, wenn beide das Gelände verändert haben?
    Also das Grundstück der TE um Maß X aufgeschüttet und das des Nachbarn um Maß Y abgegraben wurde?

    Womit wir wohl wieder bei der baurechtlichen Kardinalsfrage wären:
    Ab wann ist eine gewachsenen Geländeoberfläche eine solche und wie weit zurück sind Veränderungen zu berücksichtigen?

    Mein Baurechtsprof (Mitautor der ersten NBauO) definerte das so grob mit "Napoleons Feldherrnhügel", dessen Aufschüttung heute als gewachsene Geländeoberfläche anzusehen sei.
    Näher hat ers leider nicht eingegrenzt.
     
  12. bernix

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    Es kommt hier relativ oft vor dass Grundstücksbesitzer eines (teilweisen) Gefällegrundstücks das natürliche Gefälle begradigt haben und an dieser Stelle eine Scheuer als Stützwand steht.

    Unabhängig von diesem Fall:
    Habe ich das richtig verstanden, dass wenn so eine "Stützscheuer" entfernt wird, der Nachbar die Pflicht hat, sein Grundstück zu sichern obwohl der Geländeverlauf nie verändert wurde?

    VG
     
  13. #12 Ralf Wortmann, 30. September 2014
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    @Ralf Dühlmeyer:

    Daraus schließe ich, dass die Hangflorsteine auf dem Foto nicht das darstellen, was die Firma jetzt als Mauer errichtet hat. Wir wissen also nicht, woraus die gebaut wurde.

    Sollte die Firma auch die neue "Mauer" 5 m hoch mit Hangflorsteinen errichtet haben, teile ich deine "never ever"- Einschätzung.

    @Flittergrasblau:

    Dann hättet ihr wahrscheinlich die Situation, dass ihr der Firma wegen Unbrauchbarkeit des Werkes und schwerer Mängel erstmal gar nichts bezahlen, aber dann für die fachgerechte Errichtung einer Abstützung (nach Abriss der Hangflorsteine) tausende € an Sowiesokosten drauflegen müsst. Dann wäre (vor irgendwelchen Maßnahmen) der Gang zum RA unumgänglich.
     
  14. #13 Ralf Wortmann, 30. September 2014
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    @bernix:

    Hier kurz der Leitsatz eines BGH-Urteils zu § 909 BGB (Geländevertiefung):

    BGH, Urteil vom 29. Juni 2012 – V ZR 97/11 –, juris:

    1. Der Abbruch eines oberirdischen Bauwerks (hier: Mauer), der dazu führt, dass das angrenzende Grundstück seinen Halt verliert, kann einer Vertiefung des Grundstücks nicht gleichgesetzt werden.

    2. Aus dem nachbarrechtlichen Gemeinschaftsverhältnis kann nur die Pflicht zu einer Ankündigung derartiger Abrissarbeiten hergeleitet werden, die so rechtzeitig erfolgen muss, dass sie den Grundstücksnachbarn in die Lage versetzt, vorher eigene Stützungsmaßnahmen zu treffen.

    ===========================================================================================

    Soweit der Leitsatz.

    Dass der Nachbar in diesem vorliegenden Fall hier damals mit Errichtung der Scheune eine Geländevertiefung vorgenommen hat, kann ich dem Beitrag nicht entnehmen. Wenn das nachweisbar wäre, müsste man die Sache indes anders sehen und auch Verjährungsproblematiken und Fragen von Treu und Glauben prüfen.
     
  15. bernix

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    Da sind wir bei deinem anderen Hinweis, dass erstmal genau geklärt werden muss, was Sache ist :biggthumpup:

    Daher an den Fragesteller: Wurde die Scheuer in den Hang gebaut?
     
  16. #15 Ralf Wortmann, 30. September 2014
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    Für den Fall, das vor der Errichtung der Scheune doch eine Geländevertiefung vorgenommen worden sein sollte, hier noch ein Textauszug aus der Begründung des o.g. BGH-Urteils:
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    BGH, Urteil vom 29. Juni 2012 – V ZR 97/11 –, juris:

    Sollten die Rechtsvorgänger des Beklagten die Mauer - wie es die Klägerin behauptet - nach einer von ihnen vorgenommenen Vertiefung ihres Grundstücks zum Zwecke der Befestigung errichtet haben, müsste der Beklagte das Grundstück der Klägerin gemäß § 909 BGB auch weiterhin abstützen und hätte den ersatzlosen Abriss zu unterlassen. Hat dagegen die Klägerin - dem Vortrag des Beklagten entsprechend - ihr Grundstück aufgeschüttet, oder ist nicht feststellbar, worauf der Höhenunterschied beruht, scheidet der Anspruch aus.
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
     
  17. #16 Flittergrasblau, 30. September 2014
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    "Und die abgerissene Scheunenwand befand sich auf dem Grundstück des Nachbarn, richtig?"

    Die Scheunenwand lief exakt an der Grundstücksgrenze entlang d.h, es handelte sich um eine Grenzbebauung.
    Ein Problem ist sicherlich auch, dass der Nachbar uns leider zu spät über den geplanten Abriss informiert hatte (da stand der vordere Teil der Mauer, welcher "nur" 2 Meter hoch ist ja bereits- nur die Ecke an welcher die Scheune stand war z.T. angefangen aber noch nicht komplett fertig- dieser Teil musste nun auch nochmal abgrissen werden).

    "Hat jemand die Mauer geplant? Ist die 5 m hohe Mauer nun anders strukturiert, als die ursprünglich geplante 2 m hohe Mauer? Woraus besteht die Mauer? Ist diese standsicher (Fotos?) Es sollte, bevor ihr euch entscheidet, ob ihr Mehrkosten zahlt, oder nicht, zunächst überprüft werden, ob das in statischer Hinsicht alles passt."

    Die Hangflorsteine sind "nur" ca. 2 Meter hoch (mit ordentlichem Fundament und einbetoniert) -dies entspricht auch dem vorherigen Geländeverlauf- lediglich an besagter "Scheunen"-Ecke ist das Gefälle z.Z. höher und müsste jetzt allerdings insgesamt locker 5 Meter hoch werden (was soweit ich das nun verstanden habe wohl nicht funktionieren wird), die Mauer ist dort noch nicht fertiggestellt weil wir den Bau nach dem ganzen Durcheinander jetzt erstmal gestoppt haben.

    Tja, wenn die Mauer so nicht hält dann wird das wohl noch ein teurer "Spaß" werden. :-/

    Ob das Gelände damals beim Bau der Scheune verändert, d.h. abgeraben wurde weiß ich leider nicht.
    Kann man so etwas bei Grundbuchamt herausfinden?
     
  18. #17 Flittergrasblau, 30. September 2014
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    " Wurde die Scheuer in den Hang gebaut? "

    :-D
    Es sah so aus, aber genau weiß ich es nicht.
    Ich werde das mal versuchen herauszufinden. Vielleicht gibt es hier auch ältere Leute im Dorf die da etwas zu sagen können!
     
  19. #18 Flittergrasblau, 30. September 2014
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    Das einzige was ich weiß, ist dass unser Grundstück und das des Nachbarn früher eins waren und vor ca. 2 Jahren "aufgeteilt" wurden.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2014
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  22. #20 Flittergrasblau, 30. September 2014
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    Ich habe da noch 1 Foto von den Hangflorsteinen. Falls noch welche benötigt werden kann ich auch gerne noch heute Abend oder morgen welche machen und nachreichen.
    [​IMG]
    Auf dem Foto ist "die schlimme Ecke" leider nicht mit drauf.
     
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