Nachfrage zur „20% Regel" bei Untersparrendämmung

Diskutiere Nachfrage zur „20% Regel" bei Untersparrendämmung im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo Forumsteilnehmer, es geht mal wieder um das Verhältnis von Zwischensparrendämmung und Untersparrendämmung. Wenn ich das hier im Forum...

  1. buddy

    buddy

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    Hallo Forumsteilnehmer,
    es geht mal wieder um das Verhältnis von Zwischensparrendämmung und Untersparrendämmung.
    Wenn ich das hier im Forum richtig verstanden habe, nimmt man dabei die gesamte Stärke des Aufbaus. Angefangen vom Rigips bis zur Unterspannbahn, mit allen Luftschichten, Hölzern und Dämmung. Davon nimmt man dann 20%.

    Nun die Frage:

    Gibt das Ergebnis die mögliche Stärke der Untersparrendämmung an oder die mögliche Stärke des gesamten Aufbaus unterhalb der Dampfbremse. Also mit Konterlattung, Traglattung und Rigips?


    Wenn die 20% für den gesamten Aufbau unterhalb der Dampfbremse gilt, wäre ich ein wenig verwirrt. Das würde bei mir nie hinhauen.

    Bestehender Aufbau:
    diffusionsoffene Unterdeckbahn von Braas „Divoroll Kompakt S“ Sd-Wert: ≤ 0,03 m
    200 mm Klemmfilz von Isover 035
    Dampfbremse Isover Vario KM Duplex UV

    So sollte es weitergehen:
    40x60 Kanthölzer als Konterlattung quer zu den Sparren und mit 50mm Untersparrendämmung gefüllt. (An den Kreuzpunkten mit der Traglattung wäre die Wolle ein bißchen gequetscht, denke die 8 mm dürften nicht weh tun)
    24X48 Traglattung
    12,5 mm Rigips
    12,5mm Rigips (zweite Schicht quer zur ersten)

    Das wären 89mm unterhalb der Dampfbremse und 200mm oberhalb. Mit 20% von 289mm Gesamtaufbau komme ich auf 5,78cm.
    Wenn die 20% sich nur auf die Dämmung beziehen dann würde das passen, wenn auf den gesamten Unterbau dann nicht. Zumindest nicht ohne es Nachrechnen zu lassen.

    Aber selbst wenn ich meinen Rigips direkt auf die Konterlattung schraube würde das nicht hinhauen (40mm +2x 12,5 = 65mm).


    Könnt Ihr mir helfen und das mal erklären

    Anbei noch eine Skizze zum Verständniss

    Danke für Eure Mühe,

    Gruß

    Bernd
     
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  3. mls

    mls Bauexpertenforum

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    glaubst im ernst, das wär´n dreisatz? :)
    20cm-sparren -> 4cm-untersparren

    ob´s, nur weil´s als vereinfachung inner norm steht, nicht auch
    anders geht .. das is´n anderes thema ;)
     
  4. Bauwahn

    Bauwahn

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    Man sollte dabei nicht in Dicken rechnen, sondern in Dämm-Werten (R, das ist 1/U-Wert). Und der ist bei Deiner Gipskartonplatte nicht so hoch wie der Anteil an der Dicke.
    Zirkuliert die Luft fröhlich hinter der GK, so spielt die Luftschicht auch fast keine Rolle.
    Letzlich ist das ganze aber nur eine Faustformel. Nur soll bei stärkerer Innendämmung eine Berechnung des Tauwasserausfalls erfolgen.

    Gruß

    Thomas
     
  5. buddy

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    Danke für Eure Antworten,
    @mls, klar geht es anderes, aber mir ging es ja darum die 20% Faustformel zu verstehen. Natürlich wollte ich auch meinen Aufbau damit überprüfen. Das das eine Taupunktberechnung nicht ersetzen kann ist mir klar.

    @Bauwahn, kannst Du das mit den Dämmwerten genauer erklären?
    Muss man die Dämmwerte der einzelnen Bauteile addieren und davon dann die 20% nehmen?

    Habe ebend bei Isover angerufen und der Herr dort meinte das bei meinem Aufbau keine Probleme zu erwarten sind. Das beruhigt doch schonmal.

    Trotzdem würde ich gerne das ganze mit Zahlen mal durchspielen.
    Ein Freeware Programm zur Taupunktberechnung habe ich leider noch nicht gewunden, werde weiter googlen.

    Mal gucken was ich noch rausbekomme,

    Gruss

    Bernd
     
  6. Ryker

    Ryker

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    Genau. Deswegen kannst Du Rigips in der ueberschlaegigen Berechnung vernachlaessigen, die Sparren im Dach ebenfalls,
    musst aber schwach- oder unbewegte Luftschichten mit 'rein nehmen. Erst wenn Du zu dicht an die 20% kommst,
    muss mit genauen Werten gerechnet werden. liegst Du bei der ueberschlaegigen Rechnung deutlich
    unter den genannten 20% kannst Du auch so davon ausgehen, dass es klappt.
     
  7. Reilinga

    Reilinga

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    Hinterlüftung und Dämmwert von Luft bei Ruhe

    Servus zusammen :winken,

    mit welchem Dämmwert wird denn eine Luftschicht die hinter einer Rigipswand / Holzdecke liegt bewertet ?

    Dass dort so gut wie keine Luftbewegungen zu erwarten sind, wenn ausenrum an die Wände voll angeputzt wird (Rigips) bzw. eine Abschlußleiste hingeschraubt wird (Holzdecke) ist denke ich klar. Zumindest bei luftdichter = guter Ausführung der Dampfsperre/-bremse sehe ich das so.

    Oder bin ich falsch und es gibt tatsächlich sehr viele die eine komplette Hinterlüftung mit mind. 1 cm Spalt regelmäßig gerade auch in anderen Räumen wie im Bad machen ? Wie kennt ihr das ?
    (Wobei ich auch hier schon viele gesehen habe, die im Bad gar keine Hinterlüftung mehr machen und auch von Fachverkäufern selbst hörte, dass das nicht notwendig sei. Da war ich dann :confused: und dachte mir aber ne Schattenfuge hat früher nicht geschadet und wirds heute auch nicht :lock).

    Gruß Reilinga
     
  8. buddy

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    So,
    ich habe mich mal ran gemacht und die U Werte für meine Bauteile rausgesucht.
    Gibt da einen guten U -Wert Rechner (http://www.daut-fenster.de/info-u-wert-rechner.htm)
    Für meinen Aufbau bedeutet das:

    200mm Mifa 035 U=0,17
    50mm Mifa 035 U=0,63
    Luftschicht 24mm U=5,55 (Richtwerte bei senkrechten Luftschichten 40mm bis 200mm von 0,18m²K/W http://www.energiesparhaus.at/fachbegriffe/uwert.htm
    siehe unten)
    Rigips doppelt beplankt 24mm U=3,57

    Wenn ich davon die Dämmwerte R ausrechne bekomme ich für:

    200mm Mifa035 R=5,88
    50mm Mifa035 R=1,59 (Mifa040 R=1,42)
    Liftschicht R=0,18
    Rigips 24mm R=0,28

    Addieren und 20% vom Ergebnis = 7,93/100*20%= 1,586 (1.552mit 040 Mifa)



    Diese 1,586 sind die 20% vom Gesamt Dämmwert die vor der Dampfbremse liegen dürfen.
    Wenn ich nun meine innen liegenden Schichten addiere 1,59 + 0,18 + 0,28 komme ich auf
    2,05!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Das sind 25,85%

    Hiiiiiiiiiillllllllllffffffffffffffeeeeeeeeeee.



    Ich hoffe hier ist jetzt einer der sagt “Berni, das kannst Du so nicht machen. Du hast da was vergessen oder irgendwas in der Art“.

    Selbst wenn ich für die 50er Mifa 040 nehme anstatt der 035, verbessert sich der Wert nur auf
    1.88, was 24,22% wären.
    Wat nun???

    Fällt Euch irgendein Fehler auf? Falscher Wert oder Rechnung?
    Was ist mit der Dampfbremse? Muss die mit in die Rechnung einfließen oder gehört die da nicht rein weil sie keine Dämmwirkung hat.

    Vielleicht ist hier ja ein Profi der das mal nachrechnen kann, ob ich mit Tauwasser rechnen muß oder nicht. Würde mich sehr beruhigen da ich von Isover ja nur eine mündliche Aussage hab, von wegen das klappt schon. Die Zahlen sagen aber etwas anderes.


    Gruß

    Bernd
     
  9. Reilinga

    Reilinga

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    Hallo Bernd,

    also wenn 200 mm MIWO außen und 50 mm MIWO innen, dann sind das Innen ja schon allein deshalb 20 % vom Gesamtaufbau (ohne extras wie Luft/Rigips etc.) ...

    Also bleibt an sich nur ...
    - die Konterlattung und deren MIWO hinter die Dampfsperre/bremse nach außen legen (also Pos. der Folie ändern) oder
    - auf die MIWO Innen verzichten ... wenn ENEV-möglich

    Oder bin ich falsch (bin aber auch selber nur Bauherr und hab die MIWO Innen weggelassen - zugegeben wir haben 24cm Sparrenstärke) ?

    Gruß Reilinga
     
  10. buddy

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    Hallo Reilinga, Hallo Forum,
    habe mir nochmal Gedanken gemacht.
    Zu dem was Reilinga schreibt; die Dampfbremse ist schon angebracht und fast komplett verklebt.
    Somit möchte ich diese nicht wieder abreißen. Eine Möglichkeit wäre die innere Dämmung auf 24mm 035 Mifa zu beschränken. Die Rechnung würde dann so aussehen:

    200mm Mifa 035 U=0,17
    24 mm Mifa 035 U=1,16
    Luftschicht 24mm U=5,55 (Richtwerte bei senkrechten Luftschichten 40mm bis 200mm von 0,18m²K/W http://www.energiesparhaus.at/fachbegriffe/uwert.htm
    siehe unten)
    Rigips doppelt beplankt 24mm U=3,57

    Wenn ich davon die Dämmwerte R ausrechne bekomme ich für:

    200mm Mifa035 R=5,88
    24 mm Mifa035 R=0,86
    Liftschicht R=0,18
    Rigips 24mm R=0,28

    Addieren und 20% vom Ergebnis = 7,2/100*20%= 1,44


    Wenn ich nun meine innen liegenden Schichten addiere 0,86 + 0,18 + 0,28 komme ich auf
    1,32. Das wäre soweit O.K.

    Aber ich möchte nun mal das Maximum rausholen, wenn ich schon einmal dabei bin.
    Klar wird der Unterschied zwischen 24mm und 50mm Untersparrendämmung jetzt nicht so groß sein, aber es gibt halt einen.
    Und zum zweiten denke ich das es einfacher ist die 50mm Mifa zu verarbeiten, da man die Wolle schön klemmen kann, während die 24mm Mifa mit bestimmten Haltern festgemacht wird. Diese Halter passen aber nur für ein Konterlattung von24x48mm. Ich habe aber aufgrund meiner Sparrenabstände (bis zu 90cm) eigentlich eine Konterlattung von 40x60 vorgesehen und nebenbei gesagt auch schon gekauft.

    Weiter geht es mir nicht aus dem Kopf, das die Isover Hotline der Meinung ist das auch 50 mm ohne Bedenken funktionieren.

    Wie gesagt, ich würde mich sehr freuen wenn hier einer bereit wäre das mal für mich nachzurechnen.

    Ansonsten werde ich mal versuchen die Tauunktberechnung durch Glaser zu verstehen. Oder vielleicht finde ich noch ein Programm was das kann.

    So schnell gebe ich noch nicht auf.

    Ich bin für jede Meinung dankbar,

    Gruß

    Bernd
     
  11. Ryker

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    Die ganze Berechnung ist Kaese. Lies Dir das, was Du selbst verlinkt hast, nochmal durch.
    Oder einfacher: Reilingas simpele Erklaerung und setz fuer Deine ueberschlaegige Rechnung
    "Luft daemmt so gut wie gelbe Wolle" dazu.
     
  12. Bauwahn

    Bauwahn

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    Nicht nur die Hotline. Das steht auch in deren technische Unterlagen. Die werden das schon errechnet haben, wobei man annehmen darf, dass sie das unter Verwendung ihrer hauseigenen Systemprodukte getan haben.

    Gruß

    Thomas

    ...der unter 180 mm auch 50 mm (jeweils WLG 035) einbaut.
     
  13. buddy

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    Hallo alle zusammen,
    habe mal wieder neue Erkenntnisse gesammelt.
    Aber erstmal zu Ryker und Thomas.
    Ryker, ich verstehe Deinen Einwand nicht.
    Warum ist die Rechnung mit den Dämmwerten den falsch? Ich hatte Dich so verstanden das ich die Dämmwerte addieren solle usw.

    @Thomas, kannst Du mir sagen wo Du das in den technischen Unterlagen gefunden hast?
    Schön das es noch einen gibt der ähnliche Überlegungen hat. Und wenn Du bei 180mm schon 50mm verbaust, dann sollte ich das mit 200mm auch können.
    Nebenbei gefragt, hast Du das durchrechnen lassen? :D


    Ich habe nun Tools gefunden, z.B.

    http://www.bauklimatik-dresden.de/cond/
    http://www.mh-software.de/index.php?m=Prd&sm=FREE
    http://www.rowa-soft.de/Demo.html

    Bei allen Tools funktioniert mein Aufbau.
    Das ist doch mal was. Somit werde ich wohl meinen Aufbau wie oben beschrieben durchführen. Wenn Herr Isover und die Tools das sagen, wird es schon richtig sein.
    Danke an alle für die Beiträge

    Gruß

    Bernd
     
  14. Bauwahn

    Bauwahn

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    Wo das steht: Datenblatt zu UKF1/2:
    [​IMG]
    Erst bei 100/50 mm muss die Dampfbremse (hier Vario KM) nach innen.

    Thomas
     
  15. buddy

    buddy

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    Das habe ich glatt übersehen.
    Aber dann ist ja alles gut. Danke Thomas.

    Bis demnächst

    Bernd
     
  16. Stefan77

    Stefan77

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    Zählt das nur in Verbindung mit der Dampfbremse Isover Varioi KM? Kann man auch eine x-beliebe mit z.B. s_d 50 m
    nehmen?
     
  17. Bauwahn

    Bauwahn

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    Ob es GEHT, weiss ich nicht, musst Du rechnen, Bernd hat ja so schöne Progrämmchen gefunden. Auf das Datenblatt berufen kannst Du Dich damit nicht .
     
  18. Stefan77

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    Aber wenn ich es wie folgt mache:

    - 200 mm ZKF 1-035
    - Dampfbremse Isover Vario km bzw Vario KM Duplex UV
    - 50 mm UKF Isover ZKF 1-035

    kann ja eigentlich nichts schief gehen...

    Siehe Bild:

    [​IMG]

    ODER?! Ansonsten könnte ich mich ja an Isover wenden, da es ja so bei denen im Datenblatt steht.
     
  19. Bauwahn

    Bauwahn

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    Stefan, so seh' ich das auch.

    Thomas
     
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  21. Stefan77

    Stefan77

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    Mal ne Frage zur Isover Vario KM Dampfbremse. Im Datenblatt steht dicke 0,05 mm :think

    [​IMG]

    Das ist doch ein Druckfehler, oder? Meist sind die Dampfbremsen doch so um die 0,2 mm dick. Oder liegt das am s_d Wert? Also ist die Folie dicker = grösserer s_d Wert?!

    Gruss Stefan
     
  22. mls

    mls Bauexpertenforum

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    du wirst dich wundern, wie dünn die ist. etwa wie butterbrotpapier. aber "feuchtevarabel".
     
Thema: Nachfrage zur „20% Regel" bei Untersparrendämmung
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