Nachtabsenkung

Diskutiere Nachtabsenkung im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, habe schon etwas gelesen im Forum, habe aber dennoch meine ganz eigene Frage ;) Zur Heizung: - Normale Nicht-Brennwert-Therme von Va........

  1. OlliL

    OlliL

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    Hallo,

    habe schon etwas gelesen im Forum, habe aber dennoch meine ganz eigene Frage ;)

    Zur Heizung:
    - Normale Nicht-Brennwert-Therme von Va..... von '92
    - Aussentemp. Fühler zur Heizungssteuerung
    - Innentemp. Fühler zur Heizungssteuerung sowie Drehrädchen zur Heizkurven"Feinjustierung" für Nacht- und Tag-Betrieb im WoZi
    - "Zeitschaltuhr" sowie "Grob-Heizkurveneinstellung" im Keller
    - Gasverbrauch im Jahr so ca. 20MWh

    - Zeitschaltuhr steht aktuell auf 06:00-22:00 Tagbetrieb, danach Nachtbetrieb.

    Zum Haus:
    - Kunststoff-Iso-Fenster aus den 70ern
    - Isolierung stand 70er, heisst: Ein Teil der Fassade ist aus 24cm Bimsstein (iirc) + ein paar cm Steinwolle + Klinker. Ein anderer Teil aus ein paar cm. Innendämmung, 24cm Bimsstein und dann Putz.
    - Reihenmittelhaus
    - Dach mit geschätzten 10cm Steinwolle gedämmt
    - Keller beheizt (Heizung steht aber nur auf "Frostschutz"), Kellerdecke ungedämmt
    - Große Fensterfront im EG + OG nach Süden.


    Nun ist es so, das wir Wochentags untertägig aus dem Haus sind und wir uns fragen, ob es sinnhaft wäre auch untertägig eine Nachtabschaltung zu wählen.
    Was wir uns dann vorstellen:
    Tagbetrieb 05:30 - 07:00 (die Familie wünscht ein warmes Bad zur morgendlichen Pflege.... ;))
    Nachtbetrieb 07:00 - 16:00
    Tagbetrieb 16:00 - 22:00
    Nachtbetrieb 22:00 - 05:30

    Miteinkalkuliert sind 30 Minuten "Aufwärmphase" bevor ein "warmes" Haus gewünscht ist.
    Die Frage die sich mir dann nur stellt.... das Haus 2 mal am Tag "aufzuheizen" um es dann wieder "abkühlen" zu lassen - ob das wirtschaftlich ist?
    Gerade das aufheizen bis der Fühler im Wohnzimmer sagt "Wunschtemperatur erreicht"... da frage ich mich, ob man das wirtschaftlich abbilden kann.
    Auch kommen mir so Sachen wie Schimmelbildung in den Kopf...?

    Kann man sich der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung irgendwie nähern? Klar - so aus dem Stehgreif kann man da nicht genau sagen "ja" oder "nein".
    Ich hatte auch schon überlegt, einfach mal eine Woche mit un eine Woche ohne Nachtabschaltung tagsüber. Aber da sind so viele Variablen im Spiel (Aussentemp., Sonneneinstrahlung, Wind, ..) das man rein vom Gasverbrauch schlecht 2 Wochen vergleichen kann, oder?

    Auch kommt noch dazu, das ich mir auf e**y erst eine gebrauchte Zeitschaltuhr suchen müsste die auch ein Wochentagsprogramm fahren kann. Gab es damals für die Therme, aber ich habe nur die "günstige" mit 24h-Schaltung.
     
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  3. dimitri

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    20 MWh nicht schlecht, da wird geklotzt nicht gekleckert ;)
    Welches Heizsystem habt ihr denn? FBH oder Radiatoren? Für die schnelle Wärme im Bad wär vielleicht ein Elektroheizer die einfachste Lösung.
     
  4. OlliL

    OlliL

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    Kann man halt mit heutigen Häusern nicht vergleichen ;)
    FBH bei dem kWh Verbrauch? Schliesst sich doch schon selbstredent aus - da würden dir ja die Füße wegglühen ;)
    Stahlrippenradiatoren.
    Achja - Warmwasser über Strom
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Die Absenkzeiten sind sehr lang. Es könnte gut passieren, dass Du im Winter die Bude nicht mehr rechtzeitig auf Temperatur bekommst. Insgesamt wird ja nur an 7,5h pro Tag geheizt, d.h. nur etwa ein Drittel des Tages wird geheizt.
    Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen, nehmen wir mal an die Heizlast beträgt 10kW, dann bräuchtest Du die 3fache Leistung am Wärmeerzeuger damit Deine Strategie funktioniert. Es versteht sich von selbst, dass auch die Heizkörper da mitspielen müssen. Möchtest Du die während der Absenkung verlorene Zeit in so kurzer Zeit (1h o.ä.) aufholen, dann brauchst Du noch viel mehr Leistung. Die meiste Zeit des Jahres wird es auch mit weniger Leistung funktionieren, aber wenn es richtig kalt wird, kühlt Dir die Bude Schritt für Schritt aus. Bei 20.000kWh p.a. ist ja die Dämmung eher gering, d.h. die Räume kühlen schneller aus als bei einem hoch wärmegedämmten Haus.
    Ich senke nur noch 4h am Vormittag und 3h während der Nacht ab, und wenn es richtig kalt wird, nehme ich die Absenkung komplett raus. Ansonsten müsste ich den Heizkessel wieder aufbohren und die Leistung des brenners deutlich erhöhen. Das würde aber zu einem nicht gerade optimalen Laufverhalten während der Übergangszeit führen.
     
  6. OlliL

    OlliL

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    ~130qm Wohnfläche sollte man noch erwähnen wobei sich die 30qm auf das DG verteilen welches zwar Heizkörper hat, aber dort nur sehr minimal geheizt wird (da schlecht isoliert, nicht genutzt, die Pumpe der Heizung es gar nicht schafft die Heizkörper richtig zu "betanken"....)
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Kann ich mir nur schwer vorstellen. Meist ist nicht die Pumpe das Problem sondern die Hydraulik ist so chaotisch, dass die beste Pumpe nicht ausreicht. Ein hydr. Abgleich kann da oftmals Wunder bewirken. Aber wenn die Räume sowieso nicht genutzt werden, lohnt es nicht darüber nachzudenken, so lange der Einfluss auf die restlichen Heizkörper überschaubar bleibt.
     
  8. OlliL

    OlliL

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    Hydraulischer Abgleich? Würde das nicht irgendwelche Armaturen bedürfen? Ich habe lediglich ein paar Stränge die im Haus verlaufen und '85 als das DG auf das Flachdach aufgesetzt wurde, wurden einfach mal Zu- und Rücklauf an 2 Stellen "angezapft" und mit ins DG geführt.

    Bzgl. Nachtabschaltung und wieder aufheizen. Die Heizung ist ja nicht "aus" - die Heizkurve wird nur runtergeregelt - also die Temp. fällt halt um ein paar Grad ab. "Auskühlen" kann ich mir damit schwer vorstellen? Wie weit runtegeregelt wird kann auch eingestellt werden. Man kann sie quasi auch genauso heizen lassen wie im Tagbetrieb wenn man das denn möchte.

    Im Endeffekt wird am "Fernbedienungsmodul" für die Nachtschaltung und die Tagschaltung eine Soll-Temperatur in 2 Kelvin-Schritten eingestellt. Laut Handbuch.... Ob der Temperaturfühler da wirklich Temperaturen an die Heizung gibt und diese dass dann mit Soll-Temperaturen vergleicht oder einfach nur Heizkurven "feinjustiert" werden... keine Ahnung. Weiss nicht was da als Temperaturmesser verbaut ist... Thermoelement? PT100 wird es kaum sein :D
     
  9. OlliL

    OlliL

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    Aus dem Handbuch...

    Es gilt dann also nicht das pauschale "5K weniger".
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Früher hat man über die Rohrquerschnitte "abgeglichen". Wenn für das DG einfach irgendwo im EG "angezapft" wurde, dann kann es gut sein, dass der Druckverlust auf diesem Weg so hoch ist, dass die Hk im DG nicht oder nur unzureichend versorgt werden. Solche Fehler wurden oft gemacht wenn nachträglich geändert wurde.

    zur Absenkung, wenn nur um ein paar K abgesenkt wird, dann entschärft das die Situation beim Wiederaufheizen, das ist richtig. Ich gehe halt bei Absenkung immer mehr oder weniger von Abschaltung aus, denn wirklich sparen kann man ja nur wenn die Kiste aus bleibt.
     
  11. SirSydom

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    So riesig finde ich den Verbrauch für das Baujahr nicht, 20.000kWh ? Das sind 2000l Heizöl, ganz grob.. Meine Schwiegereltern haben auch im ganzen Haus ('80) FBH, da glüht gar nix, und da kommen mehr als 2000l Heizöl im Jahr zusammen.

    Ganz generell möchte ich hier nochmal erwähnen, dass der Energieverlust eines Hauses natürlich direkt vom Delta-T, also dem Temperaturunterschied innen-außen abhängt. Sinkt also deine Innentemperatur wesentlich bei der Absenkung, dann bringt sie auch was. Wenn nicht, dann eher weniger.

    Die Mär vom "zum Wiederaufheizen braucht man dann mehr Energie als man gespart hat" ist natülich Blödsinn. Das würde höchstens gelten wenn der Wirkunsgrad der Heizung bei höherer Last deutlich nach unten geht.

    Könnte ich mir maximal bei WP vorstellen, aber bei modernen, gut gedämmten Häusern mit Flächenheizung macht Absenkung ja eh wenig Sinn.
     
  12. OlliL

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    @R.B. Angezapft wurde im OG an 2 Stellen. Leitungsquerschnitte verjüngen sich einmal im EG und dann nochmal an der "Anzapfstelle" ins DG hoch. Würde die Verlängerung der Leitung auf ca. 4m je Rohrleitung schätzen. Ist natürlich ne Hausnummer "mal eben 4m" mehr. Die Heizung im DG wird halt eher lauwarm. Habe den Druck schon auf das was noch im grünen Bereich liegt maximiert, aber warm wird die Heizung im DG nicht. Ist mir aber aktuell auch nicht so wichtig da ungenutzt. Wenn die 20a alte Heizung dann irgendwann mal ihren Geist aufgibt werde ich das angehen (lassen) und dann folgt auch irgendwann nochmal eine Neu-Dämmung des DGs sobald die Nutzung ansteht....

    Wenn die Heizung quasi über Nacht wirklich aus ginge denke ich mal würde es ziemlich kalt werden im Dezember. Ich kann aktuell mal die Temperatur abends und morgens messen (bzw. hab ich eh n Datenlogger im Wozi denn ich mal abreifen könnte). Aktuell ist es aber ja nicht wirklich kalt draussen.... viel merken wird man da denke ich nix bei den aktuellen Temperaturen.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Ja und Nein. Meine Erklärung für dieses Märchen ist, dass die Leute den Begriff "Leistung" automatisch auch mit hohem Verbrauch gleichsetzen. Wenn man ein sinnvolles Wiederaufheizen fahren möchte, dann benötigt man dafür eben etwas mehr Leistung. Logischerweise ist dann auch der "Verbrauch" höher weil man ja nicht die RT halten muss, sondern man muss sie ja erhöhen, und der Brenner zuerst einmal einen Dauerlauf hinlegt (je nach Leistungsüberschuss und Energietransport in den Heizkreis).

    Es sind sicherlich auch Szenarien denkbar, bei denen eine Absenkung zu einem Mehrverbrauch führt, doch diese sind meist ziemlich praxisfremd.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Dieser Druck hat auch nur bedingt Einfluss auf die Versorgung des DG. Ob bei einer Anlagenhöhe von 8m der Druck dann 1,5bar oder 1,7bar beträgt oder nur 1,2bar, das hat auf die Versrogung der Hk keinen Einfluss.
    Wenn sich die Rohre bis in´s DG ständig verjüngen, dann könnte sein, dass im DG der Druckverlust zu hoch ist, so dass die Pumpe das Wasser halt durch das EG und DG pumpt, aber im DG nichts mehr ankommt.
    Das ist vergleichbar mit einer Parallelschaltung von el. Widerständen. Durch den höchsten Widerstand fließt der geringste Strom.
     
  15. OldBo

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    Wenn man das mit einem Abgleich nicht hinbekommt, dann hilft meisten eine kleine Zusatzpumpe. Aber um hier Ratschläge zu geben, müsste man das Leitungsschema sehen.
     
  16. OlliL

    OlliL

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    Kann ich gerne mal zeichnen. Macht das nur isometrisch Sinn, oder reicht es auch in Form eines Schnitts? Ersteres stelle ich mir zeichnerisch für ein ganzes Haus komplex vor, bei letzterem frage ich mich aber wie man die unterschiedlichen Räume die "hintereinander" liegen würden im Schnitt darstellen will...
     
  17. OlliL

    OlliL

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    Ich habe einfach mal etwas gezeichnet. im KG hat mich dann der Elan etwas verlassen ;) Die Leitungen im Heizungskeller (Therme mit T gekennzeichnet) verlassen einmal im Keller die Decke nach oben für "Strang Süd 1", zweimal laufen sie dann in den großen Raum im KG um einmal "Strang Süd 2" zu bilden und mit diesem auch noch den großen Kellerradiator zu versorgen, und einmal laufen sie dann im großen Raum nach Norden weiter um die Stränge dort zu versorgen bzw. den 1Platten-Flach-HK im Kellerflur.

    Woher "Strang ?" im OG kommt kann ich mir direkt nicht erklären. Ich vermute, das er im Estrich liegend mit "Strang Nord 1" verbunden ist - das ist aber nur eine Vermutung - aber wo soll sonst das Wasser herkommen.

    Im DG gehen die Leitungen dann nochmal (isoliert) ca 2m ohne große Besonderheiten zu recht umfangreichen Heizkörpern.

    KG.jpg EG.jpg OG.jpg
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Einfach zweidimensional zeichnen, ähnlich wie ein "Schaltplan". Infos zu den Leitungen (Länge, Querschnitt) wären noch hilfreich. Google mal nach Hydraulikplan, da findest Du tausende Beispiele.
     
  19. OlliL

    OlliL

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    Normalerweise zeichne ich Schaltpläne und PCB Layouts damit, aber ich habe mal einen kleinen Missbrauch versucht ;)

    Nur das KG erstmal... meinst du sowas? Mangels Symbolik musste ich mich ein wenig behelfen...
    Den Anhang Printing Vorschau_.pdf betrachten

    Bis unters Dach wird jedenfalls Strang SÜD II und wahrscheinlich Strang NORD I geführt der irgendwann aber auch noch irgendwann vorher zu DN10 wird.
    "DN20?" - da weiss ich schlichtweg die Nennweite nicht - ich müsste die Isolierung abfummeln - keine Lust dazu.
     
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  21. Baustopp

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    In meinem Vanilla-Altbau von 1935 senke ich gar nicht mehr ab, nachdem ich selbst einen hydraulischen Abgleich durchgeführt habe.

    Ergebnis: Gleicher Verbrauch wie vorher, aber deutlich angenehmeres Raumklima. Und ich hab die Bude 24h warm. Da die Heizung keine "Aufheizphase" mehr bewältigen muss, kann die Vorlauftemperatur gleichmäßig auf ein absolutes Minimum beschränkt werden. Die Heizkörper sind selbst im allertiefsten Winter nicht über 50°C warm. Im Moment (AT rund 10°C) sind sie lediglich handwarm.

    Dadurch gibt es keine Überheizung mehr, die Raumluft trocknet nicht aus (Absinken der rel. Feuchte beim Aufheizen) und es gibt nicht mehr diesen "Kalte-Wand"-Effekt, wenn man das Haus über Nacht nicht beheizt hatte.

    Ich kann also nur empfehlen, das mit der gleichmäßigen Wärmeverteilung hinzukriegen. Auf dieser Basis kann man dann gut optimieren. Ich würde allerdings im Effekt nicht von nennenswerten Einsparungen beim Verbrauch ausgehen... so'n Haus braucht was es eben braucht...

    Baustopp
     
  22. OlliL

    OlliL

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    Ein "hydraulischer Abgleich" würde bei mir jedoch immer eine Änderung der Verrohrung nach sich ziehen. Und da bis auf die Heizungsanschlüsse keinerlei Fittings verwendet wurden sondern alles geschweisst ist (Stahlohr), kann man auch nicht "mal eben so" was an der Verrohrung ändern. Bleibt also nur der "Abgleich" über das Heizthermostatventil welches man dann austauschen müsste mit regelbarem Engpass... oder wie hast du das gemacht?
    Ich könnte das handwerklich selber machen (hab mal in einem früheren Leben in ner Ausbildung mit Zinkverrohrungen selbst hergestellt), aber zum abdrücken habe ich nix da - also bleibt nur der Fachbetrieb.
     
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Nachtabsenkung

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